Валерий Соловей: «А вам не приходило в голову, что Путин очень сильно устал?»

Известный политолог о «ненулевых» шансах Навального, силовиках, не способных управлять экономикой, и нарастающем социальном протесте



Продемонстрирует ли Путин былой драйв на завтрашней пресс-конференции, задается вопросом доктор исторических наук, профессор МГИМО Валерий Соловей, известный своими точными прогнозами кремлевской политики. В ходе интернет-конференции с читателями «БИЗНЕС Online» он рассуждает, что ждет Россию и мир в «революционном» 2017 году.

Валерий Соловей

«В ПОСЛАНИИ НЕ ДАНЫ ОТВЕТЫ НИ НА ОДИН ВОПРОС»

— Валерий Дмитриевич, какие сигналы вы уловили в послании президента РФ этого года, о чем прочитали «между строк»? Об этом спрашивает наш читатель Юрий Тимофеев.

— Я не услышал ничего судьбоносного, прорывного и даже сколь-нибудь оригинального в этом послании. На мой взгляд, оно оказалось одним из самых слабых за всю президентскую карьеру Владимира Путина. Единственное, на что стоило бы обратить внимание, — в послании было очень мало внешней политики. И скажу, что к счастью для нас. Два предыдущих послания строились как раз на внешней политике. Сейчас Путин наконец-то сказал, что главные проблемы не вовне, а внутри страны. Правда, не обозначил какие именно и, соответственно, не предложил пути решения. Это первое.

Второе: в этом послании не даны ответы ни на один вопрос, по-настоящему беспокоящий российское общество. Это и катастрофическое снижение доходов, и рост цен, и безработица, и развал образования и здравоохранения. Все эти вещи остались за кадром. Единственное исключение — это упоминание о 900 тысяч граждан РФ, получающих высокотехнологичную медпомощь. Но в моем окружении — а оно весьма широкое — таких людей я не встречал. Поэтому прозвучавшая цифра скорее вызывает раздражение, а не успокаивает или обнадеживает.

— У Путина в этот раз не было его обычного драйва?

— Не просто не было драйва, а создалось впечатление, что Путину либо скучно самому, либо он не очень хорошо себя чувствует. Это было заметно всем. И, кстати, в зале была соответствующая реакция: мужчины с серьезными лицами и пышными телами, упакованными в тесные дорогие костюмы, с трудом удерживались от того, чтобы не заснуть. Посмотрим, каким президент будет 22 декабря, когда по традиции пройдет его пресс-конференция.

— Путин долго говорил о необходимости помогать НКО и различным волонтерам. Под это дело даже будут выделяться серьезные бюджетные средства. Что бы это значило? К чему готовиться? (Юлия)

— Это часть внутренней политики государства. Поскольку наша власть опасается, что НКО — это потенциальная пятая колонна, то, чтобы избежать их радикализации, погасить революционный пыл, она сама решила их финансировать и, соответственно, контролировать. Надо показать людям: да, мы закрыли НКО, объявленные «иностранными агентами», но остальные организации могут не беспокоиться. Более того, некоторым будут помогать. Прежде всего тем, кто будет действовать в соответствии с «генеральной линией партии». Это прямо не говорится, но подразумевается. То есть государство хочет контролировать вообще всю общественную активность.

— Станет ли Российская Федерация многоязычной на правовой основе? То есть будут ли установлены федеральным законодательством государственные, региональные, муниципальные и другие языки? (Назиф М.)

— Этого не будет. У нас есть закон о национально-культурной автономии. Это максимум, на что могут рассчитывать желающие многообразия и равноправия языков. Надо исходить из того, что русский язык — это язык, которым владеет практически все население России. Это язык межнационального общения, и нет нужды, исходя из государственных и даже общественных интересов, вводить дополнительные языки.

Другое дело, что в национальных республиках в составе РФ, например в Татарстане, могут больше внимания уделять татарскому языку. Но я знаю из разговоров с жителями республики, именно татарами, что они хотят большего внимания русскому и английскому языкам, а не татарскому, потому что русский и английский — это языки выхода в глобальный мир. Татарский нужен как средство сохранения национальной и культурной идентичности, но для конкурентоспособности на глобальном рынке труда он не столь уж важен. Так что нет никаких причин, побуждающих власть вводить дополнительные языки. И я не вижу оснований для того, чтобы общество этого требовало.

— Но татарский язык — это выход в тюркский мир.

— Да, но тюркский мир не является мировым флагманом технологического и культурного развития.

— Некоторые жители республики боятся превращения Татарстана в Казанскую губернию...

— Например, в Канаде все говорят в том числе и на английском языке, но никто не боится превратиться в придаток Соединенных Штатов.

«ПРЕЗИДЕНТ НЕ ОБЕЩАЕТ, ЧТО ПОЯВИТСЯ СВЕТ В КОНЦЕ ТОННЕЛЯ»

— Какие изменения произойдут с правительством РФ в ближайшее время? Будет ли смена премьера? Если да, то на кого? (Дмитрий Безруков)

— Премьер-министр не уйдет: Путин доверяет Медведеву. Но я не исключаю того, что в правительство вернется Кудрин, причем с особыми полномочиями для проведения реформ. Это обсуждается, но решение не принято.

— Как считаете, после ареста Улюкаева баланс сил в правительстве качнулся от либералов в сторону патриотов-силовиков?

— На мой взгляд, баланс сил и так смещен в сторону силовиков. Но, с точки зрения президента, им нельзя доверять управление экономикой. Просто потому, что они на это не способны.

— Среди них нет ни одного эффективного экономиста? Глазьев например?

— Глазьев — это пугало. Этот человек служит для того, чтобы показать, насколько разрушительные идеи могут выдвигаться. Но реального влияния он не имеет, его используют исключительно как пропагандистский жупел.

Близок к силовикам и Андрей Белоусов, помощник президента РФ по экономике. Скорее именно он возможная креатура силовой фракции, нежели Глазьев. Но кто станет вице-премьером для проведения реформ, пока не ясно. Кудриным готовится программа реформ, правда, она не очень отличается от тех программ, которые были раньше. А у Белоусова и силовиков вообще нет никакой программы.

— А что скажете о самом Белоусове?

— Умеренный дирижист, человек вполне разумный. Но его считают все-таки скорее теоретиком и кабинетным специалистом, нежели реальным менеджером-управленцем. Я не берусь судить, насколько справедливы эти оценки, а лишь транслирую то, что говорят люди, которые управляют экономикой и политикой.

— Значит, возвращение Кудрина все-таки вероятно?

— Оно не исключено, но и не предрешено, потому что все это зависит от воли Путина: дважды — в конце 2014 года и в начале 2016 года — указ о назначении Кудрина вице-премьером якобы уже лежал на столе у президента, но оба раза подписан не был. Ничто не мешает этому указу не быть подписанным и в третий раз.

— Михаил Хазин и Михаил Делягин считают, что в программе Кудрина нет ничего нового, что модернизации экономики мы от него не дождемся. Это так?

— Я не уверен, что Хазин и Делягин видели эту программу, но те люди, которые ее точно видели и даже участвовали в обсуждении, не очень высокого мнения о содержании этого документа. С их точки зрения, главная беда — низкая операциональность программы. То есть она разработана теоретиками, которые имеют весьма отдаленное представление о реальных экономических отношениях и реальном госуправлении.

От себя могу сказать, что разработчики программы столкнулись с очень серьезной проблемой: они не понимают, как объяснить обществу все то, что предлагают. Те, кто оценивал программу с точки зрения ее коммуникативной доступности, считают, что она очень похожа на лозунги начала 90-х, когда нам говорили: это все во имя вашего блага, и альтернативы у нас нет. Но поскольку никто не объяснил, в чем же это благо состоит, то слова «либерализм» и «реформа» с тех пор стали ругательными.

И все же я не стал бы торопиться с оценками программы и тем более с тем, что она обречена. Программа даже не обнародована и, возможно, вообще не будет запущена. В то же время трудно не согласиться с очевидными идеями, которые в ней заложены. Свобода мелкому и среднему бизнесу нужна? Кто же с этим будет спорить, правда? Упрощение налогового законодательства необходимо? Необходимо! Снятие административных барьеров необходимо? Да, все с этим согласны!

— А есть то, с чем могут не согласиться?

—Сказать однозначно не могу. Но людям надо объяснить, что программа — это в их интересах, потому что любые реформы в России влекут за собой страдания для общества. Вот как объяснить людям, чтобы они еще потерпели? Ведь они терпят почти 25 лет. С 2003 года начался экономический подъем, и всем казалось, что дело идет на лад. Но вдруг снова кризис, прогнозы не просто неутешительные, а катастрофичные: обещают 20 лет нищеты и прозябания. И невольно закрадывается мысль: черт возьми, значит, это вся моя жизнь?! Наши люди ничего в этой жизни не видели, кроме кризиса, нищеты и обещаний, что когда-нибудь станет лучше. Более того, им уже и не обещают! Президент не обещает, что появится свет в конце тоннеля, он даже не говорит, когда, наконец, этот тоннель закончится. Поэтому у людей возникают самые мрачные мысли: может быть, нам стоит рискнуть, может быть, не стоит терпеть стабильность, которая для нас постоянное ухудшение, может быть, надо что-то изменить здесь и сейчас? Вот таким образом коммуникационная и экономическая проблемы превращаются в серьезнейшую политическую проблему.

«УБЕЖДЕН, ЧТО У НАВАЛЬНОГО ЕСТЬ ШАНС ВЫИГРАТЬ ВЫБОРЫ 2018 ГОДА»

— Как считаете, в 2018 году преемником может стать Медведев?

— Медведев относится к числу тех немногих людей, которым Владимир Владимирович Путин доверяет. Исходя из этого у него хорошие шансы стать преемником президента. Он может пойти на свой второй срок, но я думаю, что если это и произойдет, то при условии конституционной реформы и перераспределения полномочий. Конституционная реформа готовится, но никто не знает, когда ей будет дан старт и состоится ли она вообще. Правда, в случае возвращения Медведева в президентское кресло существуют изрядные риски дестабилизации политической ситуации. И хочется, и колется, и маменька не велит...

— Я читал о вашем мнении по поводу возможных перспектив Навального, если он будет допущен к президентским выборам. Вы утверждали, что он может победить Путина, что звучит невероятно. У меня есть предположение, что, даже если Навальному дадут предвыборный эфир на ТV, это не позволит ему тягаться с Путиным наравне. Объясните, какие факторы должны сойтись, какой стратегии должен придерживаться Навальный, чтобы победа такого кандидата стала возможной? (Олег)

— Я убежден, что у Навального есть шанс выиграть выборы 2018 года, по очень простым причинам. Во-первых, к 2018 году настроения населения ухудшатся, потому что нет никаких оснований для того, чтобы ситуация стала лучше. Более того, они не просто ухудшатся, а произойдет качественное изменение в массовых настроениях, и, скорее всего, мы это увидим уже в 2017 году. Лояльность не только к власти, но и к Путину резко снизится. Во-вторых, есть прекрасные инструменты, позволяющие общаться с обществом вне телевидения, например социальные сети. Кампания Трампа показала, что выборы можно выиграть посредством социальных сетей. В-третьих, при грамотной работе большая часть населения крупных городов не проголосует за Путина. Я имею в виду не только Москву и Санкт-Петербург, но и крупные города Урала и Сибири. И, наконец четвертое, что нужно для успеха оппозиции, — это команда, наделенная волей и спаянная единой целью.

Два года назад я сказал бы, что шансов у Навального нет, сейчас могу сказать, что они не нулевые, а через год эти шансы будут заметны не только мне.

«ВАМ НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ, ЧТО ПУТИН ПОПРОСТУ ОЧЕНЬ УСТАЛ?»

— Почему власть всё-таки отказалась от досрочных выборов президента России?

— Идея досрочных выборов действительно обсуждалась, и даже была начата предварительная подготовка. Отказались же, как мне кажется, по двум причинам. Первая: сочли, что социально-экономическая ситуация не столь угрожающая, чтобы проводить выборы раньше. Второе: победа Трампа стала для Кремля приятной неожиданностью. С точки зрения Кремля, американские демократы вмешиваются в дела других стран и провоцируют «цветные» революции. А американские республиканцы, полагает Кремль, стоят на почве Realpolitik и во внутренние дела других стран вмешиваться не будут, о чем Трамп прямо и заявил. Соответственно, рисков для нас нет, все хорошо. Впрочем, есть и еще один момент, но он связан с личными обстоятельствами самого президента.

— Какими?

— Вам не приходит в голову, что Путин попросту очень устал? Обратите внимание: за последнее время он уже дважды говорил о том, что будет делать, когда уйдет на покой. И, судя по его намерению путешествовать, он явно хочет уйти на покой в здравом уме и твердой памяти, а не так, чтобы его вынесли ногами вперед. Отсюда следует: выборы будут проводиться в срок — в 2018 году, но не факт, что на них пойдет именно Владимир Владимирович. Решение об этом, видимо, будет приниматься в начале осени следующего года. И, возможно, это будет другой кандидат. А если при этом еще и изменят структуру государственной власти, то все шансы за то, что будет другой кандидат. Но опять же ничего не предрешено. Есть варианты, которые подготавливаются и обсуждаются. И не более того.

— Кроме Медведева есть еще кандидаты?

— В свое время называли господина Дюмина, губернатора Тульской области. Но есть ощущение, что Путин испытывает некоторое разочарование в эффективности и компетентности работы своих «силовых» выдвиженцев на гражданской службе. Может быть, Дюмин был незаменим в личной охране президента РФ и весьма успешен в качестве замминистра обороны, но это не означает, что Дюмин, а тем более Зиничев, который на посту губернатора Калининградской области и 100 дней не проработал, будут столь же успешны на гражданской службе. Конечно, бывают исключения. Но все-таки спецслужба воспитывает специфические качества. Пока что Путин не расширяет эту часть своего кадрового резерва. Трое из его охранников перешли на гражданскую службу, причем Зиничев сейчас стал замдиректора ФСБ. Возможно, появится кто-то еще.

— Сергей Шойгу и Сергей Иванов могут оказаться в списке преемников?

— Я очень сомневаюсь, что в этом списке окажется Сергей Шойгу. Что касается Сергея Иванова, то ощущение, что он не прочь уйти на покой и заняться каким-то делом для души.

— Как вы считаете, Путин имеет право устать и отойти от дел? Многие политологи говорят, что президент такого права в столь сложный для России момент просто не имеет.

— Все мы имеем право на собственные ощущения, если это не бросает вызов закону и не создает общественной угрозы. А уход Путина точно не создаст угрозы существованию России. Я могу навскидку назвать полсотни человек, которые точно смогут управлять Россией не хуже Владимира Владимировича. А по крайней мере дюжина еще и лучше, чем он. Конечно, пропаганда создает ощущение незаменимости, безальтернативности «вождя», но в действительности ситуация совершенно не драматическая.

— Можете назвать фамилии тех, кто лучше Путина справился бы с должностью президента России?

— Вы хотите, чтобы я составил этим людям дурную службу благодаря популярности вашего издания? Кого вам не жалко (смеется)?

«ЗА УШКО И НА СОЛНЫШКО ВЫТЯГИВАЮТ ТЕХ, КТО СЛАБЕЕ»

— Посадки высокопоставленных чиновников — это демонстрация чего? А главное — для кого?И не его ли Путин имел в виду в своем послании, когда говорил о поспешности силовиков в информировании без суда и следствия? (Ильгизар Зарипов)

— Это было послание силовикам, что арест Улюкаева не повлечет за собой изменения баланса сил в правительстве, поскольку мишенью нападения были Медведев и экономический блок. Но, как я уже сказал, президент отдает себе отчет в том, что силовики не способны управлять экономикой. Это первое. Второе: он не допускает чрезмерного усиления одной из фракций, предпочитает быть арбитром и регулировать взаимоотношения между фракциями, поскольку чрезмерное усиление одной из них, с его точки зрения, чревато опасностью для его власти.

— А зачем вообще нужен был этот удар по Улюкаеву?

— На этот счет много догадок. Можно оценивать его и как некий сигнал к фронтальной атаке на Медведева, и как стечение обстоятельств. Злые языки говорят, что непосредственным поводом стало недовольство российского президента, вызванное некими замечаниями Улюкаева, сделанными в личных беседах. Мы можем только догадываться, что это были за замечания, но уверяют, что именно они послужили непосредственным поводом к его аресту.

— С этим как-то связаны попытки Владимира Жириновского обвинить семью Улюкаева в русофобии, в написании русофобских произведений?

— Это же любимое русское занятие — пинать павшего и плеваться в спину тому, кого выводят. Так ведется с давнишних времен, Жириновский здесь не оригинален. В России любят чужие неудачи.

— Надо сказать, что стихи Улюкаева наводят на определенные размышления...

— Я оцениваю поэзию не с точки зрения ее идеологического заряда (это удел социалистической литературной критики), а с точки зрения ее художественных достоинств. На мой взгляд, стихи Улюкаева — графомания. Но поскольку Улюкаев свои стихи никому не навязывал, не требовал, чтобы их ввели в хрестоматию по литературе, то ему простительно иметь подобное увлечение. У каждого из нас имеются заскоки и тараканы в голове. Главное, чтобы они не превращались в проблему для общества и наших близких.

— Новый министр экономического развития Максим Орешкин — это проходная фигура или из него будут взращивать крупного политика?

— Значимость министерства зависит от фигуры министра. Когда министром был Греф, это было значимое министерство, но когда вместо Грефа пришел Белоусов, его значение несколько уменьшилось. При господине Улюкаеве министерство превратилось в аналитическо-статистический центр. Сегодня эта тенденция снижения значимости министерства экономического развития может привести к тому, что де-факто оно превратится в департамент министерства финансов. У нас полномочия распределяются явочным порядком: если ты силен и влиятелен, то можешь захапать себе полномочий больше, чем другие. Соответственно, твое министерство будет выше других.

— Орешкин пока молчит, потому что ему нечего сказать?

— Я думаю, он поступает разумно: молчи — и сойдешь за умного (смеется). Для любого человека, который пришел на новую должность, причем когда все произошло так быстро, необходимо время, чтобы оглядеться. Тем более что во власти не любят тех, кто привлекает к себе избыточное внимание массмедиа.

— Про держателя чиновничьего общака Захарчено что-то все забыли. Вам случайно не известна природа этих миллиардов? И зачем нам вбросили эту новость? (Андрей Федоров)

— Дело развивается, но информация особо не просачивается. И понятно почему. Власти хотят это дело замолчать ввиду его крайней скандальности и репутационного ущерба для государства. Если власть хотела показать пример борьбы с коррупцией, то, скорее, она показала обществу, насколько баснословно богаты коррупционеры. Но это вызывает не симпатию к власти, а злобу. Заметьте: недавно прошло сообщение о задержании генерала федеральной службы охраны (Геннадия Лопырева — прим. ред.), у которого в доме обнаружили миллиард рублей, но уже не было ни фотографий, ни видеосъемки, да и саму информацию об этом не муссировали.

— Считалось, что на всех, кто во власти, есть компромат, и это позволяет удерживать их в узде. А теперь этот компромат избирательно извлекают на свет и кого-то тащат на «лобное место». В чем логика?

— Никакой логики в этом нет. За ушко и на солнышко вытягивают тех, кто слабее. Улюкаев был одним из самых невлиятельных министров — без связей. Никита Белых был одним из самых невлиятельных губернаторов и тоже без связей. Причин здесь три. Первая: они слабые, за них некому вступиться. Вторая причина: репрессии — это инструмент экономического передела, способ регулирования экономических отношений в условиях сокращения ресурсов. Третья: это средство поддержания политической лояльности элит. Поэтому никакой логики в репрессиях быть не должно. Если вы поймете логику, то будете знать, чего вам опасаться. А если логика отсутствует, то бояться будут все. Алогичность — фирменная черта такого рода действий.

Тем не менее репрессии не будут носить системного и массового характера. Потому что в противном случае можно получить массовое бегство чиновников не только со своих должностей, но и за пределы страны. Благо сейчас такие возможности существуют. Это не 30-е годы, когда деваться было некуда.

«НА РУБЕЖЕ 2011 - 2012 ГОДОВ В РОССИИ РАЗВОРАЧИВАЛАСЬ РЕВОЛЮЦИЯ»

— Будущий год — год 100-летия Октябрьской революции. Не думаете, что люди захотят сделать прорыв, чтобы увидеть свет в конце тоннеля?

— Я не исключаю выплесков массового недовольства, но связанных не с магией чисел, а с тем, что людям просто может надоесть терпеть. Когда доходы сокращаются из месяца в месяц (а это реальность современной России), когда вы уже не можете собрать своих детей в школу, когда вам не хватает денег на их полноценное питание, то рано или поздно вы оказываетесь перед дилеммой: подыхать в прямом смысле слова или выйти и потребовать своё. Разные люди эту дилемму для себя решают по-разному, но я далеко не уверен в долготерпении русского народа. Всё рано или поздно заканчивается, в том числе и терпение.

— Многие политологи говорят, что наш народ на улицу не выйдет, потому что боится последствий, подобных украинским.

— Во-первых, многие не ожидали, что Великобритания проголосует за Brexit, а в США изберут Трампа. Во-вторых, массовые выступления всегда непредсказуемы. Такова природа людей — они даже сами от себя скрывают собственные намерения.

— Какие основные факторы вели к успешным революциям? Были ли исторические исключения, когда все основные факторы вроде бы складывались, но революция терпела крах? И почему так случалось? (Олег)

— Главный фактор, помимо удачного стечения обстоятельств (кризис, политическая турбулентность), — это наличие группы людей, готовых идти до конца. Не до чужого конца (в России все готовы идти до чужого конца), а до своего. То есть люди, готовые сыграть в рулетку с судьбой, у которых есть политическая воля и некоторая бесшабашность. Как показывает мировая история, таких людей немного. Поэтому о тех случаях, когда революции могли бы состояться, но не состоялись, можно сказать так: а там «буйных» не оказалось. Не было там ни Фиделя Кастро, ни Че Гевары, ни более мирных современных революционеров. Поэтому мы ничего и не знаем об этих событиях, поскольку условная революционная ситуация там не переродилась в революцию.

Более того, на наших глазах на рубеже 2011 - 2012 годов в России разворачивалась революция. Почему она не состоялась? Не только потому, что власть грамотно себя повела, но потому, что у лидеров оппозиции не было понимания происходящего, и они не были готовы рисковать. А ведь у них был прекрасный шанс добиться успеха. Об этом я пишу в своей новой книге «Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху»: где этот шанс был, почему они его не использовали, и показываю, что решающий фактор революции — именно люди, которые готовы выступить за справедливость. Кстати, все революции в мире совершаются под лозунгом борьбы за справедливость.

— А что это за силы были в 2011 - 2012 году? Это не креативный класс?

— Абсолютно все равно, как этих людей называть, главное, чтобы они были объединены общей идеей, чтобы у них была воля и готовность идти до конца. Как только власть сталкивается с такими людьми, она начинает перед ними отступать. Так в жизни, так в политике.

— Как считаете, власти уже высматривают этих «буйных», которые хотят и могут пойти до конца?

— Конечно, власть внимательно следит за любыми намеками на создание оппозиционных точек кристаллизации и пытается этому воспрепятствовать. Но благодаря социальным сетям протестные коалиции могут возникнуть мгновенно. Вы можете организовать их в течение нескольких дней, а то и часов. Это как раз особенность политических перемен последних нескольких лет: благодаря социальным сетям почти молниеносно формируется протестная коалиция.

— Как далеко власти могут пойти в борьбе с «буйными»? Отключить интернет?

— Вряд ли речь пойдет об отключении крупнейших социальных медиа. Мне кажется, к власти пришло понимание того, что, если отключить, тогда люди из онлайна вывалят в офлайн. А это будет еще опасней. Представьте: те, кто выплескивал свою бессильную ненависть в соцсетях, вдруг вывалят на улицу! И что тогда?

«ЕСЛИ МЫ ХОТИМ СОЗДАТЬ УКРАИНЕ ПРОБЛЕМЫ, ТО ЛУЧШЕ ДОНБАСС ВЕРНУТЬ»

— Сможет ли Путин договориться с США и Европой о снятии санкций с России? И на каких условиях? (Мусин Дамир)

— Эта проблема в принципе решаема. Чтобы снять санкции (а самые чувствительные для нас это санкции за Донбасс), достаточно выполнить Минские соглашения. Или, скажем так, предоставить Донбасс его собственной судьбе. Другое дело, что Украине Донбасс не нужен. Она делает все возможное, чтобы затянуть со своей стороны выполнение Минских соглашений. Потому что Донбасс — колоссальная проблема. Сейчас это проблема и для России, и для Украины, которые перебрасываются ею как горячей картофелиной из рук в руки. Исходя из интересов Российской Федерации лучше, если Донбасс станет проблемой для Украины, а взамен мы получим снятие санкций.

Что касается Крыма, то этот вопрос вообще вынесен за скобки. В мире все прекрасно понимают, что его статус изменить невозможно, что Крым ни при каких обстоятельствах в состав Украины не вернется. И с этим готовы смириться, признать новый статус-кво, хотя и не де-юре.

Но для нашей элиты есть весьма чувствительные пункты, которые публично не обсуждаются. Это список Магнитского, который может расширяться. Это дело сбитого над Донбассом малазийского «Боинга». Эти досье открыты.

Но проблема экономических санкций, в принципе, решаема. Этого как раз можно добиться — договориться с американцами, с европейцами. Не надо ничего драматизировать.

— Как договориться? Ведь, наверное, придется идти на какие-то уступки?

— Какие уступки? Мы говорим: пусть Украина принимает соответствующие законы, и Донбасс возвращается в ее состав. Тем из местных, кто участвовал в боевых действиях за Донбасс (вместе с семьями это не более 200 тысяч человек), можно предложить выехать в Россию.

— А с остальными — как Киев распорядится?

— Это нам надо определиться, чего мы хотим от Украины: если мы хотим создать ей проблемы, то лучше Донбасс вернуть. Его надо восстанавливать, что требует гигантских вложений. Его надо социально, политически и морально реабилитировать, что тоже непросто. Эта территория всегда будет нелояльна к официальному Киеву. Всегда, сколько денег в нее не вложили бы! И, обращаю ваше внимание, Киев не готовится принимать Донбасс. Он боится этого. У Киева нет никакой программы реинтеграции Донбасса в состав Украины. Украинские власти не хотят этого. Они полагают, что в нынешнем виде Донбасс — это проблема для Российской Федерации, прекрасный повод, чтобы поддерживать санкции в отношении страны и демонизировать ее на международной арене.

— А Киев может когда-нибудь стать более лояльным к Москве? Например, когда там к власти придет пророссийский лидер?

— Я очень сомневаюсь, что к власти в Киеве когда-нибудь придет человек, который заявит о том, что считает Россию братской страной, а русских — братским народом. Но человек, который будет стоять на почве прагматизма, прийти к власти вполне может. А прагматизм означает расшивку наших экономических отношений, их возобновление. Новые российско-украинские отношения надо будет строить на почве здравого смысла, экономической рациональности и прагматики. Это возможно, поскольку экономически мы нуждаемся друг в друге.

— Тем не менее в Москве появился памятник Владимиру Красное Солнышко...

— Это называется культурная политика, но я не думаю, что такая политика будет носить систематический и долговременный характер. Так ли уж для нас важно претендовать на роль преемника Киевской Руси? Я вот не уверен. Вполне можно гордиться тем, что мы создали мощное государство и высокую цивилизацию в самых неблагоприятных в Евразии условиях. Ни один народ мира не смог ничего подобного сделать! Мне кажется, этого достаточно для национальной гордости русских и других народов России.

«ИСТОРИЯ С ТРАМПОМ ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО АМЕРИКАНСКАЯ СИСТЕМА ДЕМОКРАТИЧНА»

— Откажется ли Трамп от трансатлантического проекта, прикроет ли он глобализационные проекты в мире? (Рамиль Гарифуллин)

— Трамп говорил, что он выйдет из ряда соглашений, если в них будут ущемляться интересы Соединенных Штатов. Я думаю, что он добьется изменения этих соглашений в пользу США. Трамп и республиканская элита не ставят под сомнение лидерские позиции США в мире и намерены их поддерживать, просто они это будут делать несколько иначе, чем делали демократы. Участие Соединенных Штатов в интеграционных союзах тоже пересмотру не подлежит. Подлежат пересмотру условия соглашений и союзов. Соединенные Штаты обладают огромной совокупной мощью — экономической, военной, культурной, позволяющей им обернуть любые соглашения себе на пользу.

— Как считаете, не будет раскола в самих США на фоне избрания президентом Дональда Трампа?

— Это конспирология. США — очень устойчивая страна и гибкая система.

— Трамп — это «одинокий ковбой», которого привели к власти соцсети, или он часть клановой верхушки?

— Я не специалист в этой крайне популярной в России конспирологической теории о Ротшильдах, Рокфеллерах и т. п., да и просто не верю в эту белиберду. Мне кажется, именно история с Трампом показывает, что американская система демократична. Он, конечно, миллиардер, но не тот, за которым стоял определенный политический истеблишмент. Это сейчас, после победы, он прекрасно отдает себе отчет в своей зависимости от республиканского истеблишмента. И успешно налаживает с ним отношения, делая вполне продуманные назначения на посты в своей администрации. А вот репутация непредсказуемости ему очень помогает. Когда вы не знаете, чего вам ждать от человека, то смотрите на него с некоторой опаской и с настороженностью. По-моему, он сейчас наслаждается своей репутацией.

Кстати, Путин тоже наслаждается собственной репутацией. Ему очень нравится производить сильное впечатление, в том числе пугающее. Думаю, в этом смысле они с Трампом находятся в одном психологическом регистре. И, вероятно, им было бы не так сложно найти общий язык, как Путину с Обамой.

— Говорили о связи Трампа с российским бизнесом...

— Если бы такие связи были, то они уже были бы предъявлены.

— Мы вмешивались в американские выборы?

— Эта идея родилась в связи со взломом ряда сайтов Демократической партии, которые были очень плохо защищены. Участвовала ли в этом Россия, никто точно не знает. Американцы предполагают, что участвовала. Вероятно, у них есть для этого некоторые основания. Да и, рассуждая сугубо гипотетически, нам, наверное, было бы выгодно скомпрометировать саму процедуру выборов США: дескать, они говорят о демократии, о прозрачности, а посмотрите, что там у них происходит...

— Даже Трампа считают жертвой российской пропаганды...

— Трамп очень удачно использовал историю с российской пропагандой. Он обернул это против тех, кто обвинял его в связях с Россией: посмотрите, слабаки демократы не могут с Путиным справиться, а вот я смогу говорить с ним на равных...

Трамп — блестящий демагог, в этом отношении им можно только восхищаться.

«КРИЗИС ЕВРОСОЮЗА ДРАМАТИЧЕСКИЙ, НО НЕ ТРАГИЧЕСКИЙ»

— А насколько устойчив Европейский союз?

— Европейский союз сталкивается с серьезным кризисом. Это кризис драматический, но не трагический, он вполне преодолим. И европейцы сейчас будут заниматься разработкой системы мер и шагов, которые позволят этот кризис преодолеть. Там существует широкая коалиция за сохранение Евросоюза, хотя и не исключающая изменения правил игры в нем. Однако для России внутренний кризис Евросоюза означает, что он не сможет так активно, как прежде, вмешиваться в дела стран постсоветского пространства. В частности, оказывать помощь Украине. Для России это освобождает стратегическую глубину. Москва считает для себя это очень выгодным: там, где ослабевает Евросоюз, автоматически усиливается наше влияние. По крайней мере, на территории бывшего Советского Союза. Поэтому мы приветствуем, чтобы Евросоюз занимался решением внутренних проблем.

— Кто еще, помимо Великобритании, может выйти из ЕС? У Brexit будет продолжение?

— Для этого нет оснований. Что касается отношений с Россией, то ни один западный политик, тем паче американский, никогда не поставит интересы своей страны ниже личных отношений с кем-то. Это абсолютно исключено. Поэтому, скажем, у Фийона на первом месте будут интересы Франции. Если интересы Франции требуют улучшения отношений с Россией, то будут обсуждать, как это сделать. Но означает ли это, что Франция готова бросить вызов Евросоюзу? Крайне сомнительно.

В США же существует широкий антироссийский консенсус, согласно которому потеря Украины означает победу Путина и укрепление России. А этого США позволить не могут, потому что это геополитический ревизионизм, пересмотр итогов холодной войны. Если Соединенным Штатам потребуется, они надавят на Евросоюз, чтобы Евросоюз не раскрыл объятия для геополитического ревизионизма. США обладают достаточным потенциалом, чтобы повлиять на всех своих европейских союзников.

Наша пропаганда пытается создать впечатление, что Европа вот-вот рухнет перед российской твердой линией, но это не так. Хотя за последние месяцы некая щелочка возможностей или даже форточка для нас приоткрылась. Воспользуемся мы этими возможностями или нет — другое дело.

«ДО 2014 ГОДА НАТО УМИРАЛО. НО МЫ САМИ ВДОХНУЛИ В БЛОК НОВУЮ ЖИЗНЬ»

— Насколько велика внешняя опасность для России со стороны США и Европы? Или нас только пугают внешней угрозой, чтобы мы «сплотились»? (Анастасия С.)

— Государственная пропаганда охотно использует фактор внешней угрозы, потому что это многое позволяет объяснить: почему кризис, почему надо затянуть пояса, почему надо сплотиться вокруг власти. Но Россия в этом смысле не оригинальна. Любая полуавторитарная страна в подобной ситуации всегда апеллирует к внешней угрозе для объяснения трудностей и необходимости внутренней политической мобилизации. Но не надо преувеличивать характер и значение внешней угрозы. До 2014 года НАТО умирало. Но вот мы своими действиями сами вдохнули в этот военный блок новую жизнь и придали ему смысл существования. Но, естественно, пропаганда никогда вам об этом не расскажет.

— Россия столько добра делает для Сирии и сирийцев, и за что Запад опять нас ругает? Что не так-то?! (Маршида)

— Наше общество абсолютно не знакомо с историей этого конфликта, не знает, как и почему там началась гражданская война. Почему на Западе Башара Асада считают кровожадным диктатором? Есть для этого основания или нет? Давайте не забывать: в Сирии идет тяжелейшая гражданская война с сотнями тысяч погибших, с миллионами беженцев. Пусть даже наши цели были самыми благородным, но если вы вмешались в гражданскую войну, то должны быть готовы принять на себя шквал обвинений и критики. А попробуйте объяснить нашим людям, что мы в Сирии делаем. С Украиной еще можно было как-то понять. А с Сирией вообще никто не понимает.

— Нам объясняют, что таким образом борются с террористами, предотвращают их попадание в Россию.

— Как раз наоборот — террористы отсюда туда направились. А сейчас мы снова стали превращаться для них в мишень, потому что сами подставились — вмешались в гражданскую войну. С началом войны в Ираке в 2003 году весь гнев исламского мира был обращен против США, а теперь мы почему-то хотим их в этом качестве заменить. И успешно это делаем. А смысл?!

— Вы считаете, что России надо выходить из сирийского конфликта?

— Прежде чем войдешь, надо подумать, как ты выйдешь. Сейчас надо искать возможность ухода, который не выглядел бы проигрышем. Для этого надо договариваться с американцами. И шанс договориться есть, тем более администрация Трампа вряд ли будет требовать смещения Асада, для нее первостепенна борьба с терроризмом. Я даже не исключил бы теоретически, что впервые со времен Второй мировой войны русские и американцы могут оказаться в одной военной коалиции.

«КИТАЙ ДЛЯ НАС НЕ УГРОЗА, А ПРОБЛЕМА»

— Не кажется ли вам Китай более опасным соперником, чем США и Европа вместе взятые? Чего России стоит опасаться со стороны восточного соседа? (Алексей Чуприн)

— Китай для нас не угроза, а проблема. Это очень мощная страна, развивающаяся гораздо быстрее России. В настоящее время существует некая стратегическая взаимозависимость между Россией и Китаем. Китай нуждается в России для того, чтобы гарантировать себе безопасный стратегический тыл, поскольку у него проблемы на Тихом океане, в Южно-Китайском море. Поэтому Китай стремится и будет стремиться поддерживать с нами благожелательные отношения. Но из этого не следует, что китайцы не будут реагировать, когда, с их точки зрения, интересы Китая в чем-то нарушаются. Как только Китай видит, что Россия предпринимает активные попытки договориться с Японией, китайцам это не нравится. Китайцы очень внимательно будут следить за российско-американскими переговорами: не нанесет ли это ущерба китайским интересам. В свою очередь мы доверяем Китаю настолько, что не опасаемся военного вторжения и китайского демографического нашествия. По крайней мере, в обозримой перспективе.

— Какие дальнейшие шаги нужно делать, чтобы Евразийский экономический союз (ЕАЭС) постепенно перерос в Евразийский союз (ЕАС)? (Назиф М.)

— А я не уверен, что это необходимо. Зачем? Мы и с экономикой-то никак дела наладить не можем. Да и объем наших экономических связей не очень велик. Поэтому лучше сначала разобраться с экономической стороной, а уж потом следовать дальше. Это вопрос явно не сегодняшнего дня и даже вряд ли завтрашнего.

«РОССИЯ ДОБИЛАСЬ УСПЕХА В ГОСУДАРСТВЕННОЙ ИНТЕРНЕТ-ПРОПАГАНДЕ»

— В МГИМО вы возглавляете кафедру связей с общественностью, то есть вы пиарщик. Оцените действия российских властей с точки зрения подачи своей политики. Насколько она правильная?

— Год назад я опубликовал книгу о пропаганде, которая пользуется большим успехом. Еще недавно российская машина пропаганды была одной из самых успешных в мире. Но я говорю в прошедшем времени — была, потому что у любой пропаганды есть определенная длительность. Если ваша пропаганда не подкрепляется некой позитивной реальностью, например экономическими достижениями, то она теряет свою эффективность. Именно это и случилось с российской пропагандой.

— А когда пропаганда у нас была наиболее эффективной?

— В 2014 - 2015 годах. К концу 2015 года она стала терять свою эффективность. И сейчас мы постоянно ощущаем, что ее эффективность снижается.

Также наша пропаганда довольно эффективна в работе на русскоязычное население Балтии, на выходцев из бывшего СССР в Германии. Вы встретите среди них немало людей, симпатизирующих Путину и российской политике. И именно поэтому в странах Прибалтики о российской пропаганде говорят как об угрозе. Что касается влияния собственно на западную аудиторию, то оно мизерное.

В чем Россия добилась успеха, так это в государственной интернет-пропаганде. Зайдите на какой-нибудь сайт западной газеты, где обсуждается что-то о России, и вы увидите массу позитивных комментариев на языке той страны. Но эти комментарии написаны не гражданами этих стран.

— Вы ведь в Казани бывали? Что удалось рассмотреть?

— Бывал, но буквально день-два. Я приезжал в КНИТУ-КАИ на «Дни PR». В то время Казань активно строилась в преддверии Универсиады, поэтому по городу было трудно передвигаться. К тому же это было зимой, а наши города в зимнее время не очень привлекательны.

— Как оцените газету «БИЗНЕС Online»?

— Это весьма профессиональное и качественное издание, интересное как для деловой аудитории, так и для массовой. Искренне желаю вам успехов в развитии!

— Валерий Дмитриевич, спасибо, что нашли время ответить на вопросы наших читателей. Успехов вам!