«Русская идея»: русофобия

Радио Радонеж

Стенограмма

Борис Межуев: - Здравствуйте, дорогие братья и сестры! В эфире передача «Русская идея». У микрофона писатель и историк Кирилл Бенедиктов и политолог и философ Борис Межуев. Сегодня у нас в гостях поэт - публицист, автор известных статей в газете «Известия», где мы втроем сотрудничали в 2012 -15 гг., автор в том числе и нашего сайта «Русская идея» Игорь Александрович Караулов. Тема наша довольно сложна. Мы её назвали «Русофобия  как фактор Российской истории». Конечно, название этой темы и сама  она  возникла в связи с недавней кончиной известного мыслителя, правозащитника, математика, академика Игоря Ростиславовича Шафаревича.

Его книга 1982-го года «Русофобия» - это важное событие общественной мысли, общественных дискуссий того времени. Эта книга, о которой спорили в период перестройки. В 1990-м году появилось даже письмо с протестами, которое подписали многие известные политические деятели того времени. Потом Игорь Ростиславович выступал со своими политическими заявлениями. У него вышла книга «Записки русского экстремиста». Ещё раньше, в советское время, помимо своих правозащитных выступлений, он был автор довольно интересной книги, о которой тоже можно немножко поговорить, потому что контекст 17-года у нас постоянно присутствует в передачах: «Социализм  как явление мировой истории». Он участвовал в сборнике «Из-под глыб», вместе с Александром Исаевичем Солженицыным, куда  кусок этой книги вошел в качестве одной из публикаций. Тема «Русофобия» сейчас важнейшая. Она является одной из тем, которые невероятно актуализировались в последнее время. И в первую очередь, конечно, под влиянием двух событий, а именно - внешнего давления на Россию, которая оказывается в окружении западных, в первую очередь, стран. В меньшей степени азиатских стран, в первую очередь - западных против России. Во-вторых, конечно, того феномена, который Шафаревич в некоторой степени предсказал: раскол на малый народ и на большой, на тех людей, которые живут общенациональными интересами, общенациональными ценностями, не отделяют себя от большинства и не противопоставляют себя ему  - и тех, кто принадлежит малому народу. Тут очень много возникает вопросов, потому что несмотря на удивительное попадание этого термина, его контекст, как говорят филологи, узус с того времени многократно изменился. Мы, конечно, вряд ли сможем, как это делал Игорь Ростиславович, вот этот сегодняшний малый народ отождествить, допустим, с английскими пуританами, как у него в книжке.

Кирилл Бенедиктов: - Тут надо иметь в виду, что Шафаревич не выдумал термин «малый народ», не изобрел его, а взял его у Огюста Кошена.

Борис Межуев: - Он взял концепцию у Кошена, ты совершенно прав. Но термин «малый народ»  принадлежит самому Шафаревичу, это его авторский термин. Как я сумел понять. Он действительно взял концепцию этого меньшинства у Огюста Кошена, французского историка XX века, который писал в истоках французской революции, но термин всё-таки придумал сам.

И.А.Караулов: - Но как-то это уже называлось у Кошена, правда?

Борис Межуев: - У Кошена это называлось «общества мысли».

Кирилл Бенедиктов: - Сейчас есть термин «контрэлиты».

Борис Межуев: - Контрэлиты - термин Парето, речь идет об этом. Вот тогда действительно, Кирилл, может, я ошибаюсь, и я тут не настаиваю на своей позиции, это просто то, что я прочитал сейчас, выходит довольно много текстов, посвященных Игорю Ростиславовичу Шафаревичу, мне хотелось бы обсудить. Первое.  Действительно ли это явление было предсказано в той работе 82-го года? И как, может быть изменилось понимание «Русофобии», как оно преобразилось? Что мы вообще сегодня открыли? Вот, для разбивки, я просто скажу одну вещь. Не является ли русофобия таким уж уникальным явлением, потому что если посмотреть на то, что происходит сегодня в США, во Франции, в Германии -  мы везде тоже видим этот малый народ, приобщенный к глобальному сообществу, и большинство.

И.А.Караулов: - Вот это важно на самом деле, потому что на тот момент, когда Шафаревич формулировал свою концепцию, глобализация ещё не была так выражена. Малый народ - это ещё не была та контрэлита -  или как ещё сказать, которая подключена к глобальному проекту. Тогда были диссиденты, они смотрели на Запад, они хотели, чтобы у нас тоже было как-то всё устроено примерно так же, как на Западе, но глобального проекта ещё не было. Сейчас, допустим, мы смотрим на Украину. Есть там люди, я не беру, скажем, тех украинских националистов и т.д. Просто тех, в общем, русских людей, которые живут на Украине и которые поддержали Украинский проект, и сейчас брызжут слюной в сторону всего русского, в сторону так называемой Рашки, Путина и т.д. Это их выбор, им это интересно. Им интересен этот украинский проект, и они защищают его от нависающего над ним проекта Русского мира. С другой стороны, у нас есть российская ситуация, где есть люди, которым интересен этот русский проект, проект Русского мира, проект независимости России. Есть другие люди, которые смотрят с ещё более высокого этажа на их взгляд, с глобального этажа на всё это и смеются: ну, что вы с такой провинциальностью лезете? Это на самом деле симметричная ситуация.

Борис Межуев: - Мне доводилось работать со многими представителями либеральных элит, и вот один мой хороший знакомый, до сих пор мы общаемся, но я не буду называть его имя, он сказал: да мы вообще в принципе, он не скрывал, что принадлежит к малому народу в таком специфически-культурном смысле этого слова. Он говорит то  же самое к Америке: конечно, мы не чувствуем никакой близости с этими ребятами из Айовы, реднеками. Конечно, мы ощущаем себя гораздо ближе к преподавателям Гарварда, Йеля, ЭмАйТи и т.д. Мы представляем собой некое сообщество…

Кирилл Бенедиктов: - Интернациональное. И я сейчас вспоминал, как называлась работа Кошена. То, что Шафаревич назвал малым народом, в оригинале действительно назывались такие интеллектуальные общества, кружки мысли. Это как раз хорошо стыкуется с тем, что ты сейчас сказал насчет интернациональной субкультуры профессоров университетов.

И.А.Караулов: - У Кошена было нечто нейтральное, даже, может, позитивное. Да, мыслящие люди, мыслящие меньшинство, как у нас говорят. Шафаревич из этого сделал малый народ. Это немножечко иная коннотация, особенно малый народ. Это, во-первых, у нас среди большого народа, вы знаете, о ком идет речь. Это какой-то народ, который очень малочислен, но очень влиятелен. Давайте поищем этот народ. Этот термин «малый народ», он оказался в некотором смысле провокационным и уводящим в какую-то другую сторону.

Борис Межуев: - Этот один из таких моментов. Давайте, я буду в рамках нашей передачи, разумеется, этаким адвокатом дьявола, адвокатом малого народа, для некоторого интереса нашей сегодняшней передачи. Вот, что говорят представители этого направления, сейчас довольно влиятельного. Они говорят: мы же творческое меньшинство, христиан тоже было мало, их тоже было единицы, внутри языческого сообщества, иудейского. Тем не менее, это был такой своеобразный малый народ. Кстати говоря, это аргумент, который постоянно предъявлялся Шафаревичу, ещё в годы первого обсуждения «Русофобии». Христиане, они разве не были малым народом в Римской империи? Это тоже был малый народ.

И.А.Караулов: - Наднациональным, над глобальным сообществом.

Борис Межуев: - Ещё называли себя Израилем, т.е. истиной Церковью, истинным сообществом верующих, я имею в виду: не в самом Израиле, и т.д. Ну, типичный малый народ. Кстати, аргумент, который просто ему постоянно навязывался. Любое творческое меньшинство, которое что-то там делает, и т.д. Создает новые какие-то ценности, новые изобретения. Сейчас очень модно говорить о технократах. Разве это не малый народ? Почему вы на самом деле хотите всех погрузить в одну массу и считаете, что это одна масса?

И.А.Караулов: - А это как раз был применительно  к Шафаревичу аргумент не очень верный. Вот Шафаревич, это да, это творческое меньшинство. Человек, который интеллектуально, творчески состоятельней своих критиков. Но он  - то гарантировано состоятельный. А что касается того творчества меньшинства, которое сейчас пытается выдать себя за творческое меньшинство, то это чаще всего просто посредники. Это люди, которые живут и хотят жить за счет того, что просто адаптируют некие глобальные ценности к нашим местным реалиям. Ничего из себя они не создают. Поэтому такой протест против самобытности, против русского мира, русской культуры, чего-то посконного, домотканого.

Кирилл Бенедиктов: - Архаичного.

И.А.Караулов: - Да, конечно.

Борис Межуев: - Тогда такой вопрос. Если вы читали эту книгу «Русофобия». Если мы посмотрим, допустим, первый срез субкультуры диссидентства 70-80-х годов. Шафаревич писал о ней по большому счету. Там приводились различные персонажи советской культуры, которые были отнесены к русофобам.

И.А.Караулов: - И обращался к ней в советское время, не к советскому читателю обращался, у него не было такой возможности.

Борис Межуев: - Это была внутри диссидентская полемика по большому счету. Вот тогда, что здесь одно   предварило другое, т.е. те люди уже понимали, что могут вписаться в какой-то глобальный мир, о котором писал Игорь Ростиславович или на самом деле, в какой-то степени такие люди и создали этот глобальный мир, в котором можно оторваться от национального контекста, жить вне его и т.д. Вот это было предвосхищение или это была какая-то симптоматика без ощущения, понимаете, что я хочу сказать.

И.А.Караулов: - Мне кажется, что собственно это западничество советской диссиденции, это была реакция на некое собственное поражение. По большому счету они проиграли некую борьбу, которая длилась несколько десятилетий. Проиграли как слой, т.е. были люди, которые нахрапом захватили власть, захватили командные высоты. Потом они постепенно начали вытесняться сталинскими репрессиями, потом всей этой политикой, ведь Россия  - это родина слонов. Потом просто рос образовательный уровень русской массы, которая, да действительно, когда свели русскую аристократию, не могла управлять государством и тем более не могла управлять культурой.

Борис Межуев: - т.е. это была большевистская элита.

И.А.Караулов: - Да, конечно. А потом эта русская масса начала просачиваться,  и эта подозрительность по отношению к писателям деревенщикам. Допустим, если почитать дневники поэта Давида Самойлова, человека во всех отношениях достойного, но ощущающего себя, как «мы советская элита», «мы стражи русской культуры». А вот сейчас придут эти русские из деревень, они всё поломают и всё загадят. И мы должны от них эту культуру защитить.  Именно таков его подход к тем же деревенщикам, к Солженицыну в том числе, такая настороженность. Это был советский человек, это был человек вполне успешный. А люди, у которых не получилось, ещё к тому же и советская карьера в этих культурных, интеллектуальных сферах, они естественно были озлоблены, и они искали выход в чем-то другом. Они понимали да, что если наша судьба, как социального слоя не очень складывается, наверно и строй, который нам это всё устраивает, не очень годится.

Борис Межуев: - Вы же сами строй, извините, создали.

Кирилл Бенедиктов: - Не они сами.

И.А.Караулов: - Они сами создали, а вдруг у них отнимают, их выдавливают. Т.е. это была подспудная, стихийная советская демократизация, которая начала выдавливать эту элиту. Сначала эту элиту смели с верхних этажей, потом её начали постепенно выдавливать и с нижних, т.е. с таких культурных высот. Так что это было примерно так.

Борис Межуев: - У русского дворянства ничего подобного не возникло. Хотя Бунин и обвинял в революции русское крестьянство.

Кирилл Бенедиктов: - Нет, это конечно совсем какие-то исключительные моменты. Нет, на самом деле всё же очень просто. Февральскую революцию, если мы говорим вообще о русской  исторической традиции. Февральская революция -  это тот самый малый народ, как его не понимали там. Значит, кружки, ложи всевозможные, как у нас изящно выразился Петр Толстой, выскочившие из черты оседлости с наганами, всевозможные люди, не нашедшие себе места в структуре империи. Вот они большой народ и подчинили себе во время Февральской революции. Потом, в октябре, ещё более малый народ, т.е. большевики, подчинил себе вообще всю эту структуру, которая была малым народом расшатана и переведена в другое состояние. И действительно, там до 30-х годов, сверхмалый народ как бы управлял всем. Потом действительно, как абсолютно правильно Игорь выразился, его вытеснили и действительно пошла своего рода, может быть, русская реконкиста, но, конечно, понятно, что осуществлялась тоже не гладко, там тоже ленинградское дело, и т.д. Это всё были, конечно, отступления назад. Но, тем не менее, действительно к концу 50-х годов......

И.А.Караулов: - Но реконкиста, это такая фильтрация, на самом деле очень мягкая, очень непоследовательная. Тем не менее, она шла и представляла угрозу, потому что, да, люди понимали, что то, что они унаследовали от революции, эти бастионы -  они атакуются. В общем-то, происходит потеря власти, символической власти, интеллектуальной власти. Отсюда диссиденция: не доставайся же ты никому.

Борис Межуев: - Да, это, конечно, реальность очевидная.

И.А.Караулов: - Реальность вполне очевидная, особенно вопрос о глобальном проекте. Да -  нет, это любовь к Америке, к её драным джинсам, и т.д. Даже это было вторично, хотя это был аргумент. К какому-то моменту был аргумент. Что -  да, у них там джинсы, жвачка, материальное благополучие, поэтому мы проиграли. А если мы проиграли -  значит, мы должны сменить существующий строй. В общем-то, как раз в этом ничего ошибочного не было. Тут они были совершенно правы. Но это было не всё, и это было не главное.

Борис Межуев: - Да, тут они были правы. Тут как раз позиция Шафаревича не должна была с ними. Игорь Ростиславович так же диссидент, он тоже выступал за власти, за права верующих и т.д.

Кирилл Бенедиктов: - Потом подписывал это письмо в поддержку Есенина-Вольпина.

Борис Межуев: - Есенина-Вольпина. И  был членом, кстати, комитета по правам человека, который Валерий Чалидзе создал.

И.А.Караулов: - Он диссидент, потому что он был за права человека. Это вполне естественная позиция интеллектуалов в то время.

Борис Межуев: - Да, я понимаю, просто.....

И.А.Караулов: - Дальше начались расхождения, мы их знаем.

Борис Межуев: - Давайте я сейчас попытаюсь выступить в качестве апологета малого народа, что мне не совсем чуждо. Я скажу так: хорошо, да, наши отцы ошибались, они создали отвратительный строй. Но так же ведь скажут. Не будут же говорить, что нас выгнали с элитных позиций. Наши отцы ошибались. Мы считаем, что определенная ошибка с их стороны была. Давайте теперь вместе с прогрессивной частью общественности сменим этот гнусный, отвратительный строй и построим рыночное либеральное общество, соответствующие всем западным канонам. Вот такой был ответ. Ведь опять же, тот элемент диссидентской субкультуры, которую Шафаревич описывает, даже для перестройки он был довольно маргинальный. Но кто там Андрея Амальрика  вспоминал, с которого начинается буквально русофобия? Действительно в работе «Просуществует ли Советский союз до 1984-го года» Амальрик говорит, что русские - это вообще жуткая нация. Действительно -  там Россия, жуткое государство. Почему-то он всё время упрекает Россию, что она всегда предавала своих друзей. Мне не очень понятно почему, но не важно. Основной пафос был такой.

Кирилл Бенедиктов: - Амальрик -  это сын того историка Амальрика, который в 30-ые годы активно писал все учебники. Потом я помню, даже мы уже в университете учились, по-моему, там была книжка Амальрика и Майгайта по археологии.

Борис Межуев: - Андрей Алексеевич Амальрик -  действительно человек героический, тут нельзя ничего сказать. Он действительно дважды был осужден. Один раз он был выслан. Второй раз он действительно сидел. Сидел довольно тяжело. У него, кстати, написана интересная книжка «Записки диссидента». Он дружил с независимыми художниками. Он действительно не боялся высказываться. Его довольно быстро посадили. После эмиграции он погиб в автомобильной катастрофе под Испанией в 76-м году. Кстати очень уважительно о нем пишет Шафаревич. Действительно -  такой героический человек.

Кирилл Бенедиктов: - Но при этом русофоб.

И.А.Караулов: - В этом нет ничего удивительного. Конечно, когда человек пострадал, он может озлобиться, естественно. Другое дело, что начиная этот анализ, почему у нас всё так плохо и почему мы на обочине, и нами правят другие люди. Естественно, что эти люди попадали в некий общий контекст, который имеет свою историю, того же Чаадаева, того же Де- Кюстина, т.е. были некие готовые материалы, были некие готовые методички.

Кирилл Бенедиктов: - Традиция была.

И.А.Караулов: - Да, была традиция. Господи, если сейчас посмотреть достаточно известное стихотворение Дениса Давыдова 36-го года про всё это либеральное общество. Да там просто персональное совпадение!

Борис Межуев: - Опять же, я очень хорошо помню всю эту полемику против Шафаревича. Но вот Ричард Олдингтон, кто говорил: Англия, ты какая-то кровавая девка, что там такое,  и т.д. Художники, писатели очень часто не любят своё окружение.

И.А.Караулов: - Есть замечательная книжка более известного автора Чарльза Диккенса «Английская история для детей». Если это почитать, там Новодворская отдыхает. Т.е. он так ненавидит свою родную Англию, так очерняет её историю! Это нужно ещё постараться. При  том, что это человек известный, классик, всеми уважаемый, и в Англии, естественно, уважаемый, но тем не менее, написал такую книжку. У нас, слава Богу,  её издали, поэтому можно насладиться. У них тоже бывают такие люди, не только у нас.

Борис Межуев: - Очень интересно, немножко отвлекаясь, могу сказать, что отчасти мой интерес к братьям Стругацким возник под влиянием книги «Русофобия». Во-первых, меня удивило, почему они отсутствуют в этом списке русофобов.

И.А.Караулов: - Потому что это -  как раз внутридиссидентская полемика, а Стругацкие были за пределами диссидентства.

Кирилл Бенедиктов: - Они были за пределами, это раз. А во-вторых,  всё-таки «Русофобия» -  это, по-моему, 82-ой год. Всё-таки это ещё не те Стругацкие, которых уже можно было печатать, во всяком случае, «Град обреченный» ещё не был издан.

Борис Межуев: - Главное  - ещё не вышла повесть «Волны гасят ветер».

Кирилл Бенедиктов: Это 85-ый год, конечно. Т.е. ни «Волны гасят ветер», ни «Град обреченный», уж не говоря об «Отягощенных злом» и т.д. т.е. эти все книги ещё не вышли. Поэтому ничего удивительного.

Борис Межуев: - Просто Стругацкие как-то были не замечены. Когда я читал это, первое, что я увидел этот культ меньшинства уже существует. Само слово «людены» уже вовсю используется, где уже никто не скрывает.

Кирилл Бенедиктов: - Люден -  это сверхчеловек, уже круче, чем малый народ.

Борис Межуев: - Понятно, поскольку имелоя в виду явно какой-то актуальный контекст и т.д., видимо, иммиграция имелась в виду, т.е. куда-то отъезд и т.д., этот момент довольно внятно присутствовал. Но с другой стороны, я немножко всегда не понимал это сопоставление с пуританами и т.д.  Я чувствовал, что в этом малом народе, который описан у Стругацких -  это не творческое меньшинство, в смысле  Тойнби, т.е. это не те люди, которые ведут за собой большинство, это не те элиты, которые там делают, чтобы преобразовать мир.

Кирилл Бенедиктов: - Наоборот, это им большинство нужно.

И.А.Караулов: - Это люди, которые решили те проблемы, которые есть у большинства и вышли на другой уровень. Эти проблемы их не волнуют, у них другие проблемы. Но, что интересно, что та самая либеральная интеллигенция, которая так проклинала Шафаревича за концепцию «малого народа», страшно полюбила ту же самую концепцию, даже более радикальную в исполнении Стругацких. Это им нравилось, а это им не нравилось, хотя, по сути, было описано одно и тоже.

Борис Межуев: Сейчас господин Быков, неудобно одну радиостанцию обсуждать в другой радиостанции, это неправильно. Но всё-таки он это очень постоянно говорит, что люден -  это самая правильная идентификация. Вы его лично знаете, я его лично не знаю.

И.А.Караулов: - Я его лично знаю, знаю очень хорошо, поэтому именно поэтому не люблю о нем говорить.

Борис Межуев: - Ну, и не будем говорить о человеке.

Кирилл Бенедиктов: - Нет, если б только один на самом деле, а про люденов, да.

И.А.Караулов: - Что касается Быкова, то он как отчасти писатель - фантаст, любит использовать аппарат Стругацких. Не, допустим, Константин Крылов тоже этот аппарат использует с удовольствием тогда, когда это к месту.

Борис Межуев: - Надо признать, это, кстати, говорят: вот интересный контекст, можно ли предположить, что «Волны гасят ветер», написана, как реакция на «Русофобию»?

И.А.Караулкин: - Вот это интересно, да.

Борис Межуев: - Никому в голову, кажется, никогда не приходило такое сопоставление.

И.А.Караулов: - Сейчас не спросишь, нужно почитать письма и дневники.

Борис Межуев: - Я читал всё, что выходило.

И.А.Караулов: - Я тоже читал, но я не помню

Борис Межуев: - Конечно, абсолютно нет, но с другой стороны, именно с этого времени с 82-го года начинается такая антипатриотическая обозленность у Стругацких. Вот действительно: ах так, тогда вот мы скажем совершенно открытым текстом, потому что повесть «Трудно быть Богом», где появляется эта тема «спасение интеллигенции», помимо спасения всего народа,  - это уже 63-й год

И.А.Караулов: - Это, как раз, довольно  хорошо известно. Борис Натанович очень подробно описывал, как им пришла в голову эта мысль.

Борис Межуев: - Хрущев?

И.А.Караулов: - Да. Выставки, интеллигенция - это всё есть.

Борис Межуев: - А вот здесь, кстати говоря, вполне возможно. Всё-таки и Стругацкие были вынуждены.  Они, правда, не сами писали, но всё-таки их тексты публиковались за рубежом,  без их разрешения, в «Гранях»,  и т.д.   Поэтому нельзя исключать, что «Русофобия» могла до них дойти, в самиздате.

И.А.Караулов: - Наверняка, там у них круг был соприкасающийся.

Кирилл Бенедиктов: - Была дискуссия, естественно,  и для них было интересно, почему бы  не описать то  же самое в каком-то положительном, фантастическом контексте?  Важно, что эту концепцию очень и очень полюбила интеллигенция - и люденов, и прогрессоров, и вот это всё.

Борис Межуев: - Но есть некоторое напряжение между люденами и прогрессорами. Есть всё-таки элиты, которых хотят модернизировать своё общество. Сделать так, чтобы моя страна была самой лучшей, самой сильной. Давайте тогда изменимся, что-то поменяем. Кстати, Александр Сергеевич Панарин любил на эту тему писать. Это всё-таки разное понимание элитизма. Даже большевики, как бы к ним ни относиться, они хотели как-то изменить страну.

И.А.Караулов: - Конечно, какой-то элемент социального служения там был.

Борис Межуев: -  У всех свои предки большевистского происхождения есть. Я думаю -  мой дед, например, который пошел из крестьян в коммунисты, в комиссары. Был контужен на войне, вскоре после нее умер и т.д. Вряд ли он просто хотел отомстить богатеям, тем более он сам был из обеспеченной крестьянской семьи. Тут появляется другое -  это ощущение, что мы можем жить без большого народа. Вот что действительно страшно. Что мы можем обойтись без большого народа. Роботы нам помогут, очень модная, кстати, сейчас тема.

И.А.Караулов: - Сейчас снова модная. Но дело в том, что роботы -  эта идея была запущена уже программой КПСС, программой построения коммунизма, которая подразумевала 62-ой год, что мы построим коммунизм, где будут работать роботы, будет работать автоматика, а люди будут заниматься творчеством. Это, кстати, вообще очень интересный момент, каким творчеством будут заниматься люди. Мы сейчас на Западе, в некоторых его местах видим, как это происходит, и что это за творчество. Это очень интересная вещь, т.е. это творчество, которое, прежде всего, связано как-то со своим телом. Например, массовая перемена пола.

Борис Межуев: - Трансгендеры, трансгуманизм.....

И.А.Караулов: - Трансгуманизм -  это и есть то самое творчество, которое нам обещает общество машин.

Кирилл Бенедиктов: - Надо полагать, что в 62-м году авторам этой программы и даже в страшном сне такое не могло присниться.

И.А.Караулов: - А в 62-м году они имели творчество в Домах культуры, ансамбли.

Борис Межуев: - В 62-м году в повести «Далекая радуга» предсказали Камила.

Кирилл Бенедиктов: - А чуть позже Станислав Лем, который был популярен у нас, он так просто описывал в тех формах, которые даже сейчас не снятся этим трансгендерам. У него есть несколько текстов относительно того, как люди будут себя переделывать, имея для этого неограниченные ресурсы и возможности. Нет, конечно, как идея это могло быть. Но по большому счету, я думаю, в 62-м году речь шла о простой вещи, об освобождении человека от необходимости тяжелого, изнуряющего и зачастую бессмысленного физического труда. Вот, собственно, об этом.

Борис Межуев: - Это совершенно верно. Я могу тоже на эту тему долго рассуждать. Это очень интересная тема, потому что, конечно, у меня недавно был разговор с представителем идеологической оппозиции. И он тоже мне начал что-то говорить на тему,  что  приходят роботы, что Трамп -  это реакция на роботов. Вот что мне было сказано. Люди остаются без рабочих мест.

И.А.Караулов: - Трамп - это не реакция на роботов. Просто, когда наконец-то человечество оказалось в состоянии, где-то уже близко к тому, чтобы роботизировать всю промышленность - вдруг обнаружилось, что это могут делать китайцы. Китайцы тогда и убили эту роботехническую революцию.

Кирилл Бенедиктов: - Но убили они её довольно давно. С тех пор, просто я недавно считал относительные цифры. Верхний потолок заработка китайского рабочего приблизился к нижнему уровню заработка американского рабочего.

И.А.Караулов: - Поэтому это снова стало актуально, естественно. И Трамп, мне кажется -  это реакция на китайцев, а не на роботов. Трамп, наверное, за роботизацию, всё-таки, чтобы не их какие-то китайцы, а наши родные американские роботы всё делали, а китайцы не делали и получали за это деньги. А наши американские производители роботов получали бы деньги вместо китайцев.

Борис Межуев: - Вот, поскольку мы к каким-то глубинам подошли, уже к нашей социальной истории. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, главная проблема книги «Русофобия», почему, она не то, что  не прозвучала, она при всем уважении к памяти этого замечательного человека сыграла в обратную сторону. Она фактически реабилитировала малый народ, как творческое меньшинство. В той самой ситуации, когда этот малый народ уже даже не скрывал то, что оно не творческое меньшинство, а своего рода инопланетяне, которые готовы улететь, потому что нечего им на этой грешной земле делать. Просто для них наша земля -  это стартовая площадка, куда надо взлететь.

И.А.Караулов: - Это всё-таки преувеличение для тогдашнего малого народа. Скорее преувеличение, чтобы улететь, это все перекликается с движением отказников и т.д. Но только они собирались не на другие планеты лететь отнюдь. А что касается, как прозвучало книга -  она прозвучала, она вызвала хиханьки и хаханьки. Я не помню кто, какая-то из реакций на Шафаревича, была: «Книга - как зов Шафара». Намекая на то, что, судя по фамилии, он тоже какой-то не очень русский, и поэтому он, может, предает свой народ таким образом, или что у него повернулось в жизни как-то не так. Книгу-то высмеяли. И высмеяли от счастья именно из-за не очень удачного термина «малый народ». Вместо того, чтобы как-то объективно проанализировать именно, как же меньшинство, обладающее определенными свойствами, воздействует на большинство, на  систему в целом. Налепил такой достаточно прозрачный ярлык.

Борис Межуев: - Да, при том -  на совокупность явлений, которые имели гетерогенный характер. Он,  конечно, чувствовал то ядро, о котором мы говорим, которое было внутри этого явления. Но начал бить по каким-то случайным феноменам, как Андрей Тарковский или Владимир Высоцкий.

И.А.Караулов: - Мы-то всё равно знаем, что правит меньшинство в любом случаи. Такое меньшинство или другое меньшинство, мы же знаем, что большинство само не правит.

Борис Межуев: - Есть этические связи большинства и меньшинства, т.е. воспринимает ли меньшинство свое привилегированное положение, как следствие служения большинству или оно воспринимает наоборот это большинство, как трамплин для прыжка в элиту.

Кирилл Бенедиктов: - Я так скажу, либо это органическая система, когда из тела вырастает шея, а на ней голова. Либо эта система абсолютно искусственная, такая голова профессора Доуэля, когда там отрезают голову, присобачивают её к какому-то механизму.

И.А.Караулов: - Это мы немножечко к другому мыслителю, Льву Гумилеву, его химерическим системам. Вот это скорее так. Но если мы ещё этим подкрепим идеи книги «Русофобия», то окажется, что малый народ, это некий народ, который не русский народ, а вот такой малый народ специфический, который с русским народом не имеет ничего общего.

Кирилл Бенедиктов: - Я вспомнил, как раз к нашему повороту разговора, интересное совпадение про Стругацких опять же, про люденов и не про люденов. Потом уже, когда братья перестали писать вместе, Аркадий за несколько лет до смерти написал несколько сольных тестов. В частности, он написал текст, который назывался «Дьявол среди людей», это повесть. Там в конце, главного героя, который усилием мысли может мстить своим врагам и производить всяческие разрушения и т.д., уже ищут на государственном уровне, и там есть встреча представителей трех разведок. Соответственно видимо, нашей, американской и Моссада. И там есть очень забавный момент, когда представитель Моссада вводит своих собеседников в состояние транса, гипноза, и они начинают проговаривать какие-то вещи, которые говорить не хотят. Это прекрасная сцена бьется со сценой «Волны гасят ветер», когда Даня Логовенко, люден, разговаривает с лакуной. Мне кажется более четкого сопоставления того, что есть у людена, и кого они представляют -  Аркадий просто дать не мог. И вот как раз то, что Игорь сказал, относительно того, что понятно, какой народ  - он  имел в виду Шафаревича, безусловно, даже не только Шафаревича, даже самих Стругацких.

И.А.Караулов: - Была    обычная интеллигентская ирония, обычный стеб.

Борис Межуев: - Я думаю это попытка играть на этих темах, понимая, как на это все отреагируют. Но, в общем, имея в  виду явления скорее общесоциальные, чем исключительно этнические.

И.А.Караулов: - Скажем открытым текстом: еврей есть метафора любого меньшинства вообще. Цветаева писала: поэты  - жиды. Какое бы меньшинство мы ни описывали - всё равно кто-то будет видеть в нём это.

Борис Межуев: - Мне как раз это не так уж интересно, потому что понятно, что это метафора избранности такой. Безусловно, избранности тех людей, которые имеют вторую сигнальную систему или третью.

И.А.Караулов: - Метафоры неизбежны.

Борис Межуев: - Да, эта метафора, под неё подходили, в общем-то люди разной этнической принадлежности.

И.А.Караулов: - Абсолютно разные, естественно.

Борис Межуев: - Которые себя просто видят элитой.  Почитать фейсбук  - и можно прочитать на этот счет соответствующие высказывания людей самых разных этнических групп.

И.А.Караулов: - Опять же, для тех же старообрядцев, и для тех же английских пуритан. Израиль -  это была метафора собственной избранности и для американских негров.

Борис Межуев: - Это всё верно, но опять же здесь неизбежное возращение к теме христианства. Потому что сегодня говорили: это христиане Израиля, христиане они точно так же чувствовали себя избранными.  Соль земли -  они говорили про себя. Иисус говорил христианам:  «Вы соль земли. Если земля потеряет соль, что сделает её соленой?»

И.А.Караулов: - А, если соль отрывается от земли?

Борис Межуев: - Тут есть проблема. Проблема конечно не в меньшинстве, проблема в отрыве меньшинства от большинства. Вообще эта тема стала ясной для меня только после распада Советского союза. Я тогда стал читать Стругацких. Тогда уже помня всю эту полемику перестроечного времени, потому что именно в перестройку обсуждали Шафаревича. Спор шел тогда об этом. Спорили, по большому счету, какая должна быть антикоммунистическая революция, т.е. должна ли она была проходить под какими-то западническими или под национальными знаменами. Вот,  по большому счету шел вопрос. Все ждали возращения Александра Исаича Солженицына и гадали, на чью чащу весов бросит свою мощную гирю -  считалось, та чаща весов и победит.

И.А.Караулов: - А национального ничего не получилось. Вовсе не потому, что малый народ действовал. Вот в чем вся комедия.

Борис Межуев: - Мне кажется, в первую очередь не получилось именно из-за того, что не понимали, что есть целое, т.е. не понимали параметры того мира, в который надо вписываться, что в этом мире неизбежен будет малый народ. Малый народ  - это не просто какое-то определенное явление внутри России, вызванное определенными историческими обстоятельствами, связанными с Россией -  революция, кто-то потерял элитные позиции, то о чем мы говорили в начале. А речь идет о некотором особом статусе этой новой системы, системы глобального капитализма, который просто держится на том, что в ней хорошо, выгодно быть меньшинством.

И.А.Караулов: - Скажем так, выражаясь языком тогдашних патриотов, Россию продали в 1991-м и последующие годы. Но сделали это не совсем те люди, которые агитировали против Советской власти. Сделала это не Новодворская и прочие деятели, сделали достаточно продажные люди, которым просто дали денег. А деньги были Запада.

Борис Межуев: - Это правильно, это всё понятно.

И.А.Караулов: - Тот же Олег Калугин, он не был никакой не  малый народ.

Борис Межуев: - Да, конечно, Ельцин тоже не был малым народом.

И.А.Караулов: - Тем более Ельцин.

Борис Межуев: - Проблема не в этом, я сейчас даже не об этом хочу сказать. Была куча то ли люденов, то ли не знаю кого. Вот эта интеллигенция, которая бежала за Ельциным, потому что читала Стругацких и которая думала, что сейчас она сломает этот гнусный режим и вольется в единый замечательный мир, как, кстати говоря, и в 17-м году было примерно тоже самое. Там тоже был гнусный режим, тоже был единый мир. Но там единый мир находился в состоянии войны. Кстати, я, между прочим, думаю, что если бы там всё-таки представили себе невозможное,  и  в 15-м году победил бы февральский проект, то в принципе Россия была бы стать частью Европы, частью единого Запада, как Канада, например. В принципе, это возможно было, я не думаю, что это на 100% нереализуемо.

И.А.Караулов: - Февральский проект не мог победить. Могли бы победить белые, это самое лучшее на самом деле. Если бы красные посидели бы в Москве года два, потом бы рухнули.

Борис Межуев: - Хорошо, даже белые, допустим, победили бы, но в принципе.

Кирилл Бенедиктов: - Я согласен с Игорем почему, потому что февральский проект - это была бы всё равно победа малого народа в любом случае. А белые -  это было бы восстановление какой-то органичности.

Борис Межуев: - Трудно сказать, я не уверен в 100% справедливости этого заключения. Я понимаю, откуда эта идея происходит, но дело в том, что действительно были люди, Михаил Терещенко, например, о котором Александр Пятигорский книгу написал довольно любопытную, тоже один из представителей диссидентского движения, тоже в Англии живший, написал довольно интересный роман. Это всё-таки не Гайдар с Чубайсом, это люди немножко другой этической культуры.

И.А.Караулов: - Тогда просто себе представить невозможно, было таких людей, как Чубайс.

Борис Межуев: - Это люди, реально желавшие вести Россию по тому пути, по которой хотели её вести своими методами. Они помогли её провести. Я не думаю, что 100% это было бы невозможно, что это непредставимо. Условно, что хочу сказать, в 92-м году это было уже не возможно, потому что в 92-м году это уже был совершенно другой мир. Это был мир, в котором национальное просто не принимается, это не понимали совершенно тогда. Даже, думаю, Игорь Ростиславович не понимал. Не понимали, что мы идем в мир, где невозможны национальные связи, даже в Америке, уж никакой там России. В Америке невозможен по большому счету реальный национализм. Я имею в  виду национализм не в плане какой-то особо этнической принадлежности, а в плане национальной сплоченности, национальной солидарности. Потому что на самом деле ты не можешь построить политику так, чтобы обеспечивать рабочие руки своим рабочим. Ты должен думать о снижении цен среднего класса.

И.А.Караулов: - Капитал хочет прибыли, конечно.

Борис Межуев: - Появился класс - бенефициар. Этот глобальный малый народ. Класс  -  бенефициар всех глобальных процессов и который постепенно будет приносить в жертву страны, континенты, потом свои собственные интересы, в том числе.

Кирилл Бенедиктов: - И как раз Трамп является реакцией именно на это, потому что, собственно говоря, Трамп победил именно потому, что проект при котором все ресурсы Америки размывались на весь земной шар в ущерб своим собственным гражданам американцам - этот проект вызвал колоссальное противодействие, и, собственно, поэтому Хилари проиграла. Просто другое дело, что борьба не закончилась, конечно, на этом.

И.А.Караулов: - Борьба закончилась, победил очень технологично. Но это технологическая, техническая победа. Победа, как бы реальная по живым голосам, осталась за Хилари. Это значит, что шансы у них есть

Кирилл Бенедиктов: - Да, это значит: меньшинство оказалось в большинстве.

И.А.Караулов: - Шансы есть.

Борис Межуев: - Хуже другое. Хуже, что действительно наши либералы оказались абсолютно правы. Система оказалась сильнее личного фактора. Любопытно опять же, это вопрос, который очень интересно было понять, что всё, что сейчас об этом говорится, всё довольно смутно, что частью этой системы является русофобия. Русофобия  -   маркер, ты свой или не свой в этой системе.

И.А.Караулов: - Там- то понятно, это образ врага.

Борис Межуев: - Почему Иран не может образом врага?

Кирилл Бенедиктов: - Или Саудовская Аравия?

И.А.Караулов: - У Ирана нет соответствующий истории, а у России есть.

Борис Межуев: - Есть Ислам.

И.А.Караулов: - Нет, Ислам это зайчики, которые столетиями сидели достаточно тихо, которые были предметами каких-то отдаленных колониальных войн. А Россия, вот она: медведь, нависающий над Европой. Громадная Россия над маленькой Европой, этому образу уже 200 с лишним лет.

Кирилл Бенедиктов: - Довольно много, конечно.

И.А.Караулов: - Это история, это культура, это культура русофобии. А в культуре Ирана фобии нет, потому что где Иран, где Европа, тем более, где Америка?

Борис Межуев: - Интересный вопрос, но понимаете, тут меня не очень убеждает. Вот что хотел ушедший в отставку Майкл Флинн по большому счету.

Кирилл Бенедиктов: - Его русофилом назвать нельзя.

Борис Межуев: - Не русофил совсем, чисто исламофоб, абсолютный. Что он хотел? Он сказал: ребята давайте сделаем своим абсолютным врагом, 100% Ислам, а Россию будем воспринимать, как временного партнера.

Кирилл Бенедиктов: - Сиутативно.

И.А.Караулов: - А это не интересно, потому что Ислам  - это очень расплывчато. Где вообще история противоборства Ислама и Запада, в чем она? В чем она проявлялась? Даже Китай. Вот он огромный, он формально вторая или уже первая экономика мира, но нет никакой истории и антагонизма.

Кирилл Бенедиктов: - С Китаем согласен, а с Исламом есть. Крестовые походы всё-таки.

И.А.Караулов: - Крестовые походы, это когда было?  Это было давно. Вот крестовые походы, а потом как-то..... Ислам какой-то вязкий. Он столетиями продуцировал достаточно сонные режимы, сонные идеи.

Кирилл Бенедиктов: - Мне кажется, это вопрос желания, потому что было бы желание - можно вспомнить турок у ворот Вены, уж не так давно.

Борис Межуев: - XVII век.

Кирилл Бенедиктов: - И все резни бесконечные там.

И.А.Караулов: - Это близко, конечно, но Турция у нас теперь европейская страна. Это как бы уже внутриевропейские разборки. А вот Иран -  да, это такой Ислам неведомый, как бы зловещий. Не знаю, Голливуд не умеет делать из этого врага. Вот Голливуд научится - тогда всё будет.

Борис Межуев: - Голливуд из русских врага делает, изображает идиотами. Просто не умеют русских изображать иначе, чем идиотами. К сожалению,  тоже странная форма.

И.А.Караулов: - А исламские террористы -  какие-то одиночки. Я думаю, что у них там в Америке такое впечатление у них самих складывается, что это не очень серьезно бороться с Исламом, потому что мы же сами знаем, что мы этот радикальный Ислам сами и породили. Если мы начнем одна рука за другую бороться, это очень быстро закончим.

Борис Межуев: - Тоже верно. При этом это загадка, потому что видно как Запад в этой русофобии деградирует. Русофобия - это просто поразительный факто деградации. Что видно на примере Джона Маккейна, сенатора.

Кирилл Бенедиктов: - Это даже не Маккарти. Маккарти по сравнению с ним вообще гений.

Борис Межуев: - Маккарти просто был интеллектуал.

И.А.Караулов: - Я не знаю, как выглядит с их стороны. Я не могу влезть в мозг американца. Я как-то не очень с американцами знаком. А вот с нашей стороны это, конечно, выглядит дико, потому что мы же всё-таки белые люди. Мы не расисты, но мы белые люди. Мы разговариваем на европейском языке, мы часть европейской культуры, часть мировой культуры. Мы плохие, а хорошие при этом оказываются какие-то вообще инопланетяне. Какие-то исламские деятели оказываются хорошими. Какие-то дикари оказываются хорошими, а мы почему-то плохие. Вот это непонятно. Мы никакого зла не желаем, мы не желаем оккупировать никакую Европу, не желаем зла Америке. Мы всё это очень любим.

Кирилл Бенедиктов: - Кстати говоря,  есть ещё очень интересные аспекты этого дела. Например, почти такая же, как русофобия, такое же отрицательное отношение к сербам. При том, что к другим народам, к бывшей Югославии отношение совершенно другое. Но именно сербы в 90-е годы  оказались жупелом. Тоже и фильмов было много про плохих сербов. Не говоря о том, что всё это закончилось бомбежками в 99-м году. Но вот тоже, почему сербы и русские.

Борис Межуев: - Да, фактор православия играет здесь мистическую роль.

И.А.Караулов: - Фактор православия?  Болгары тоже православные, вполне вписались.

Кирилл Бенедиктов: - Румыны.

И.А.Караулов: - Румыны вписались.

Кирилл Бенедиктов: - Про греков мы не говорим.

Борис Межуев: - Если бы болгары начали воевать с венграми.... Представим себе, румыны с венграми, это более актуально. Учитывая определенные территориальные проблемы. Я думаю, фактор католичества сыграл бы определенную роль в этой ситуации, как некоторые более западные религии.

Кирилл Бенедиктов: - Мне ещё кажется, есть фактор совпадения православия с некоторою имперскостью. Допустим, македонцы тоже совершенно православный народ, болгары -  никто их никогда в той же Америке, на Западе вообще никто не гнобил. А сербы, которые по натуре своей имперской православный народ, и русские, которые имперские, тоже православный народ, вот они подвергались насилию.

И.А.Караулов: - Тут можно сказать, допустим, что грузины - это практически православные, и тоже квазиимперский, мини имперский народ. Их даже очень любят.

Борис Межуев: - Мне кажется здесь главный фактор -  близость России. Если бы сербы с самого начала сказали, что, как многие болгары, между прочим, в Болгарии очень заметно. Сказали бы: да, мы хотим того-то, того-то, мы хотим быть самыми западными в этой истории, мы поддерживаем бомбежки с сербами, потому что мы хотим в ЕС. Это был бы фактором. Вот хорваты, хотя, у хорватов жуткая историческая память, исторический бэкграунд, участие в сербском, в еврейском, кстати говоря, геноциде со времен войны. Вот они в тот момент сказали: мы более западные.

И.А.Караулов: - Хорваты совсем свои, хорваты австро-венгерские, а сербы -  нет.

Борис Межуев: - Нет, просто этот фактор цивилизационной близости - не близости, он играет, мне кажется, важную роль. Он не является тотальным фактором, потому глобализм в какой-то степени пытается убрать цивилизационное, мне кажется, различие. Но, в общем, им не удается это сделать.

И.А.Караулов: - Понятно, что Сербия -  филиал России.

Борис Межуев: - Да, была бы Грузия -  филиал России, другое дело.

И.А.Караулов: - Но при этом на Сербию начали нападать гораздо раньше, чем Россия стала Россией нынешней. Сербию атаковали ещё при Ельцине, когда Россия была ещё хорошая.

Борис Межуев: - Милошевич не сказал, что он хочет великой Сербии, потому что хочет очиститься от этих негодяев -  албанцев, врагов западного мира. Вот если бы он это сделал, если бы ему дали бы возможность это сделать, я думаю, отношение к сербам было бы иное, т.е. сербы с самого начала решили себя продемонстрировать как нацию  - революционера в рамках Европейского Союза. Поэтому мне кажется, это было главным фактором. Собственно говоря, если вспомнить начало XX века, отношение к сербам не было враждебным. Сербы были союзники Франции. Понятно, что они были союзники России, но в первую очередь Франции.

И.А.Караулов: - Нормальное европейское государство. Вот, король имеется, все как полагается.

Борис Межуев: - Была ориентация на Францию, на англосаксонские  народы, на романский, в первую очередь -  мир, и тогда было всё хорошо. Как только Сербия дала понять, что что-то в ней есть немножко отличающиеся от общезападных трендов, то отношение сразу изменилось. Мне кажется, здесь этот цивилизационный фактор играет очень важную роль.

И.А.Караулов: - Скорее потенциал иного, потому что мы ещё не знаем какие мы иные, что у нас такое иное. Более того, в чем сложность положения глобалистов, сложность положения нынешнего малого народа, как его назвать. Вот на этом глобальном этаже полный кавардак. Там уже нет таких четко выраженных ценностей, какие были, допустим, в эпоху Клинтона. Когда казалось бы, ну что такое  - бери больше, кидай дальше, вот и всё.

Борис Межуев: - Да, я тоже так думаю. Та русофобия, которую мы сейчас видим, в Америке  в первую очередь и в Европе тоже, она, конечно, беспрецедентна по уровню и размаху. Вроде между Флинном и Кисляком состоялся обычный разговор советника по национальной безопасности с российским послом, и вот это стало компроматом.

И.А.Караулов: - Любой разговор с русским - компромат. С другой стороны, это их внутренние дела, их пропаганда, и если эта пропаганда работает на лопоухих американских избирателей, которые уже не избиратели, потому что они уже только налогоплательщики.

Борис Межуев: - Да интересно и это стало, конечно, фактором здесь размежевания внутреннего, потому что здесь Стругацкие до сих пор актуальны, конечно.

Кирилл Бенедиктов: -  Людены, которых они описывали в 85-м году, сейчас, конечно, очень сильно сдали в интеллектуальном отношении. Буквально вчера прочел интересную статью Насима Талеба, известного автора книг о концепции черного лебедя и антихрупкости. Статья, которая посвящена феномену интеллектуалов, но идиотов, он так их называет интеллектуалы, но идиоты. Это люди с университетскими дипломами, которые, тем не менее, действуют в очень узком коридоре мировоззренческом и на которых действительно «русофобия» является чем-то совершенно очевидным. Нельзя быть интеллектуалом и не русофобом при этом, с точки зрения Талеба.

Борис Межуев: - т.е. он поддерживает их.

Кирилл Бенедиктов: - Нет, он говорит о том, что происходит кризис современного интеллектуала мира.

И.А.Караулов: - Вообще очень интересная тема. Потому что, как я смотрю на этих популярных людей, популярных интеллектуалов, я понимаю одну, может быть упрощенную вещь, но такую схематическую и, может быть, годную, что исследователь может десятилетиями писать очень серьезные, очень умные и добросовестные книги. Но чтобы прославиться -  ему нужно написать одну громкую, совершенно идиотскую, совершенно упрощенную книжку, которая прогремит  - и его все будут знать. Вот, например,  Фукуяма.

Борис Межуев: - Да, я тоже вспомнил о нем.