Либерастические ораторы: Об извлечении пользы из бесполезного

Михаил Хазин

Иногда бывает полезно послушать либерастических ораторов. Уже хотя бы для понимания того, что и где они могут наврать и как совращают нашу неопытную молодёжь. Именно по этой причине не могу не прокомментировать интервью, которое вышло на днях на «Радио Свобода», находящегося на содержании у Госдепа США.

Ведущий – Сергей Медведев. Участники – как бы экономист Константин Сонин (в реальной экономике он не разбирается, специалист по отдельным вопросам экономикс) и как бы журналист Борис Грозовский.

    Сразу отмечу, если вы не понимаете того, о чём они говорят, не переживайте, они беседуют на очень специфическом либеральном «новоязе», который нормальный человек понять не может. К нему можно только привыкнуть.

Сергей Медведев: — Сегодня мы будем говорить о ближайшем или среднесрочном будущем российской экономики. По итогам лета 2019 года очевидно, что режим всё глубже окапывается во внешней и внутренней политике, хеджирует всяческие риски. Насколько устойчив этот режим в экономическом смысле? Насколько вообще может развиваться или выживать подобный рентный, ресурсный капитализм, государственный капитализм, который был построен в России за годы правления Владимира Путина?

    Ну, вот, они уже начали пропаганду и агитацию. Слово «режим» обычно используется для тех стран, в которых легитимность власти носит сомнительный характер. «Киевский режим» после 2014 года — нормальная формулировка, даже «Ельцинский режим» после 1993 года можно употреблять. Но к современной России этот термин имеет отношение только в том смысле, что показывает негативное отношение собеседников к России. А отсюда сразу следует очевидный вывод: они, вряд ли объективны в своих выводах.

Корреспондент за кадром: — Широкое распространение и устойчивость авторитарных режимов во многих современных странах обуславливает экономическую отсталость и слабость гражданского общества. Государство вынуждено брать на себя те функции, которое общество выполнить не в состоянии, и помимо своих основных функций осуществляет административное вмешательство в экономику и ее регулирование, занимаясь распределением благ и ресурсов. Неразвитость рыночных отношений и частной собственности ставят человека в экономическую зависимость от государства. Если такая страна богата нефтью, то это может компенсироваться только благоприятной ситуацией на рынке. Родственники крупных чиновников ускоренно превращаются в крупных бизнесменов, неразрывно связанных с госконтрактами. В их пользу, как и в пользу друзей президента, в условиях экономического кризиса и падения цен на нефть осуществляются все новые и новые поборы с граждан. Статистика показывает, что из 14 авторитарных режимов с ВВП на душу населения более 5000$ лишь два обходятся без нефтедобычи. Нефть позволяет таким режимам подкупать собственное население, разменивая высокий уровень благосостояния на отсутствие политических свобод. Недавно в свет вышла книга экономиста Константина Сонина «Когда закончится нефть и другие уроки экономики».

В книге 27 уроков, посвященных обсуждению экономических вопросов, которые мы можем услышать в повседневной жизни – из газет, журналов, телевидения, вопросов студентов и домашних разговоров: например, может ли диктатура обеспечить высокие темпы экономического развития, что такое «ресурсное проклятие» и как его преодолеть? Какую модель развития взять России и каковы ресурсы выживания нынешней экономической модели?

    Слово «авторитарный» в отношении к России не имеет никакого смысла. Да, политическая модель России не имеет никакого отношения к демократии, но демократии сегодня нет ни в одной стране. Попробуйте в США сказать, что вы не считаете правильной пропаганду гомосексуализма или в Германии покритиковать мигрантов, даже за реально совершаемые ими преступления. Пропагандистская направленность всех СМИ очевидна, достаточно посмотреть на истории с травлей Трампа (про политические провокации типа Скрипалей или Литвиненко я даже не говорю). Что касается «подкупа населения», то вся западная экономическая модель построена на подкупе населения за счёт эмиссионных денег. Причём подкуп этот ведётся в долг, то есть увеличивает богатство банкиров. Чем эта модель лучше нашей, нефтяной? Не понимаю.

Сергей Медведев: — Книга «Когда закончится нефть» издательства «Корпус» у нас сегодня в гостях вместе с ее автором – это Константин Сонин, профессор Высшей школы экономики и Чикагского университета. Также в студии экономический обозреватель Борис Грозовский.

Константин, хотелось бы обсудить три урока, которые я извлек, читая вашу книгу. Летом мы обсуждали то, какая трансформация политически произошла с режимом, но как-то выносится за скобки, насколько нынешний режим экономически может себе это позволить. Обычно проговаривается, что макроэкономические показатели в норме, экономический запас прочности режима очень большой. Это действительно так?

Константин Сонин: — Да, запас прочности большой, но это обоюдоострый меч. С одной стороны, не может быть особенной катастрофы, с другой стороны, совершенно невозможно вырваться из этой ловушки низкого роста. Стагнация происходит уже много лет. Правительство пытается что-то делать, но вырваться из этого невозможно. Для того чтобы начать расти, по всей видимости, нужны какие-то серьезные реформы, изменение людей на самом верху, изменение политики, может быть, изменение каких-то институтов. Этого нет, и получается такая стабильность на низких темпах роста.

    Я вот только не понимаю: модель Гайдара, в реализации Кудрина-Набиуллиной. Товарищ Сонин, это же ваши гуру! Как же вы их критикуете? И, главное, почему не предъявляете претензии к Гайдару? «Режим»-то тут при чем?

Сергей Медведев: — Реформа, как я понимаю, вообще не ставится на повестку дня? Максимум, что говорится, – это майские указы.

Константин Сонин: — Майские указы, то, что сейчас делает правительство, – это меры из обычной жизни. То, что сейчас называется реформами, никакие не реформы, никаких реформ не планируется, даже такой постановки вопроса сейчас нет.

    Кто не ставит вопрос реформ? Набиуллина? Силуанов? Кудрин? Ну да, не ставят. Впрочем, вру, Кудрин в июне прошлого года на Санкт-Петербургском форуме прошлого года попробовал сказать о том, что размер дани в пользу МВФ нужно сократить (повысить «уровень отсечения», то есть цену на нефть, при которой все доходы от мировой цены выше этого уровня уходят из страны), получил жёсткий отлуп от руководителя МВФ Кристин Лагард.

    К слову, и Сергей Глазьев, и Михаил Делягин, и Валентин Катасонов, да и многие другие, криком кричат, что реформы нужны, причём — не либеральные. Но их правительство не слышит. Может быть Сонин их предложения имеет в виду? Не похоже. То есть, иными словами, Сони не про реформы говорит, а про усиление либеральных правил. То, что либеральные рекомендации привели уже к 7 годам непрерывного спада он слышать не хочет, ему мало, он, судя по всему, спад хочет усилить.

Сергей Медведев: — Когда ушла повестка реформы и модернизации? В 2014 году? Россия перешла из модернизационного в мобилизационное качество?

Борис Грозовский: — По-моему, гораздо раньше: она ушла в середине нулевых годов. Последняя значимая реформа – это была попытка дерегулирования и разговора о всяких прочих реформах. Дальше дискурс стабильности победил абсолютно. Стабильность действительно была достигнута. Это очень хорошо политэкономически разобрал Крис Миллер в книжке «Путиномика». Составляющие «путиномики» очень простые – это категорическое неприятие внешнего долга, ведь если у страны будет внешний долг, значит, ей придется плясать под чью-то дудку, – в логике Путина это выглядит так. Программа сокращения расходов во время кризиса делается ценой социальных выплат, относительно низких зарплат и пенсий и повышения пенсионного возраста. Отсутствие бюджетного дефицита и внешнего долга – это два слагаемых, которые исключают возможность того, что у нас будет прошлогодний турецкий сценарий кризиса. Стабильность базируется именно на этом. Соответственно, никакие реформы правящей элите и не нужны, у нее пока и так все хорошо.

    Вообще-то, отсутсвие дефицита — это следствие господства в экономической политике Минфина. Который возглавляла все эти годы «сладкая парочка» записных либералов Кудрин и его верный оруженосец Силуанов. Нигде и никогда бухгалтеров не ставят антикризисными управляющими, они в этом деле ничего не понимают. Вообще. Но у либералов (с которыми собеседники в этом интервью сливаются в экстазе) логика такая. Вот только Путин тут при чём?

Сергей Медведев: — Возможно ли в этих условиях ожидать каких-то кризисов по турецкому или аргентинскому варианту?

Константин Сонин: — Все экономисты согласны в том, что с самого начала у президента Путина был очень консервативный взгляд на макроэкономическую политику. Это включает и постоянный контроль над бюджетным дефицитом. Даже сейчас, когда никакой прямой необходимости в бюджетном профиците нет, фактически профицит поддерживается. Это действительно делает Россию макроэкономически очень защищенной.

Сергей Медведев: — Взгляд силовика, условно говоря.

Константин Сонин: — Не только. Это очень консервативный взгляд: мы готовы пожертвовать любым развитием ради того, чтобы мы были застрахованы.

    Ну, а как иначе? Либералам только дай порулить… То дефолт устроят, то приватизацию, то пенсионную реформу… Странно, разумеется, что организаторы этих гениальных экономических схем остаются во власти, но их же МВФ поддерживает, а мы, всё-таки, входим пока в бреттон-вудскую модель мировых финансов. И инвестиции у нас исключительно долларовые… Так что пока либералы неприкосновенны, спад продолжается.

Сергей Медведев: — Это не взгляд человека, ориентированного на развитие, игрока, глобализатора, а именно взгляд человека, обеспечивающего периметр безопасности. «Путиномика» действительно построена по заветам Путина? Мы понимаем, что на этой большой 20-летней дистанции политически, стратегически это выстроено вдолгую. А экономически? Читая его злосчастную диссертацию… Роль государства в регулировании, национализация нефтегазового сектора, макроэкономическая стабильность – это долгосрочный курс на отстройку такой экономики?

Борис Грозовский: — Конечно, по заветам. Государство выделило командные высоты, заняло их либо госкомпаниями, либо друзьями главы государства, либо друзьями друзей главы государства. Это такой классический капитализм для друзей.

    Да уж… Ротенберги хоть мосты строят, которые стоят. А вот что сделал Чубайс? Или, скажем, Минц, который украл деньги независимых пенсионных фондов? А Абызов, верный соратник Чубайса? Про Березовского, Ходорковского и Гусинского я даже не говорю. С такими либеральными «партнёрами» станешь острожным… В этом месте я Путина отлично понимаю!

Сергей Медведев: — Как назвать этот режим? Это госкапитализм в чистом виде?

Константин Сонин: — Да. Хочется подчеркнуть эту зацикленность на стабильности. Он не только рентный, модернизационных проектов не так уж мало, но все они обязательно очень локальные. Совершаются попытки сделать более современным здравоохранение, образование, но это что-то, что никак не подвергает сомнению общую системную стабильность в целом. Если мы возьмем компанию «ЛУКОЙЛ», то ее не контролируют друзья президента, но она ведет себя неотличимо от ситуации, в которой она была бы просто подразделением соответствующего министерства.

    Простите, стратегия компаний, во многом, определяется макроэкономикой. Китай кредитует свою экономику за счёт эмиссии, США кредитуют, Евросоюз кредитует и только мы деньги из экономики выводим. У на дикая недомонетизация экономики, тут все начинают жить в запас, дико осторожно. А стоимость инвестиций такова, что лучше и не начинать. И это результат именно либеральной политики. Так что не нужно «ля-ля»!

Сергей Медведев: — А возможно обеспечить рост и модернизацию?

Константин Сонин: — Хочется сказать – нет. То, что мы видим в последние годы, похоже, не может обеспечить никакой рост. Мы слишком богатая и развитая страна для того, чтобы расти с таким государственным управлением. Но, по всей видимости, это защищает от катастрофических рисков.

Если мы будем воспринимать слово «застой» функционально, не так, как будто это что-то обязательно плохое, то брежневский застой и был чем-то вроде этого. С одной стороны, рост прекратился, снизился, несмотря на огромные инвестиции и усилия, и в то же время это был по сравнению с западными странами очень длинный период без всяких колебаний изменения в уровне жизни. У этого есть и плюсы, и минусы. Но в прошлый раз это кончилось очень плохо. Оказалось, что каждый год этого медленного роста накапливаются такие структурные проблемы, что потом это все резко обрушилось».

    Ну, про структурные перекосы сторонникам либеральной экономики лучше бы молчать. То, какие перекосы в США, страшно даже подумать, как и чем это закончится. А что касается государственного управления — то оно чисто либеральное, какие тут могут у Сонина претензии?

Сергей Медведев: — Неэффективное управление, или вот сейчас вышла книга Владимира Гельмана из Европейского университета Санкт-Петербурга – «Недостойное правление». Это необходимая вещь, сопутствующая подобного рода режиму?».

Борис Грозовский: — По всей видимости, да. Это самое слабое звено внутри общества и экономики, которая у нас построена. Государство больше не единственный европеец: это как раз едва ли не единственный неевропеец. Если люди, собравшиеся вместе, в первую очередь думают не о том, как произвести новое, а о том, как отнять и поделить, как сделать, чтобы у элиты в руках оказалась львиная доля общественного богатства, то все усилия тратятся на то, чтобы никто не мог даже близко подойти к этой доле. Соответственно, все социальные лифты перекрыты, 20–30-летние чувствуют, что им либо не пробиться во власть, либо не сделать карьеру, рынок труда слабый, иностранные корпорации уходят. Пирог не увеличивается, зато максимальная из всех возможных вариантов доля этого пирога оказалась у тех, у кого надо».

Сергей Медведев: — Такой капитализм для друзей – это фактически государственный капитализм. Мы понимаем, что они являются управляющими на доверии. Как не раз выражались Тимченко или Ротенберг: по первому свистку я все отдам партии…

    А что, в Евросоюзе социальные лифты не перекрыты? Зачем врать-то? Они перекрыты везде. Отнять и поделить  — это результат приватизации, поскольку олигархи никогда не были предпринимателями, они воры. Ворами и остались, ворами и коррупционерами, потому что любое имущество, которое попадает им в руки, они делают убыточным. Иностранные корпорации уходят потому, что прибыль в условиях отсутствия инвестиций получать становится всё сложнее. Да и в мировой экономике кризис. А про «европейца» я вообще не понял, это какой-то чисто либеральный фольклор.

Константин Сонин: — Если мы посмотрим на Германию или на Швецию, то там у государства не меньше влияния на экономику. В Германии есть государственные банки, которые фактически контролируют всю банковскую систему. В то же время люди во власти там не наживаются таким невероятным образом. Одна из вещей, которая абсолютно выделяет Россию из списка всех стран и отличает ее даже от Венесуэлы, – это то, что у нас невероятно богатеют люди, находящиеся у власти. Того, что публиковал ФБК в ходе кампании в Мосгордуму, в Америке не было 150 лет: чтобы люди таким фантастическим образом наживались просто на государственной службе.

    Ребята, но это же вы придумали! Гайдар и Чубайс придумали коррупционную приватизацию, Кохи, Шуваловы и Браверманы её реализовывали, соответственно, чиновники наживались. А каждому следующему поколению чиновников обидно, почему предшественникам можно,  а им нельзя. И потом, идеология приватизации продолжает процветать, а коррупция — это просто приватизация государственных функций. Почему Чубайсу можно, а нынешним нельзя? Это противоречит всем либеральным принципам.

Сергей Медведев: — 12-й урок в этой книге – о том, что неэффективность госуправления можно измерить. Это один из параметров неэффективного госуправления – непропорциональность присвоения богатств узкой группой лиц?

Константин Сонин: — Это должно было бы быть параметром, но это очень сложно мерить, потому что эта группа лиц очень узкая. Даже если посчитать всех чиновников с подмосковными коттеджами за два миллиона долларов, то, может быть, не будет и десяти тысяч семей.

Сергей Медведев: — В целом неэффективность госуправления – абсолютно измеряемая вещь. Россия здесь находится рядом со странами, несопоставимыми с ней по уровню ВВП?».

Константин Сонин: — Плохо сопоставимыми по уровню доходов и, конечно, несопоставимыми по уровню образования и продвинутости элиты. Наша интеллектуальная элита, книжки, которые мы читаем, научные статьи, которые мы пишем, совершенно противоречат взяткам, которые даются, арестам, приговорам, которые выносятся, и этой неэффективности управления.

Сергей Медведев: — Россия – страна парадоксов. С одной стороны, нишевая модернизация, которую мы ежедневно наблюдаем своими глазами, а с другой стороны, совершенно африканские, ниже среднемирового уровня показатели  взяточничества, неэффективности и тому подобного.

    Ну, комментировать либеральные книжки по управлению — это ниже моего достоинства.

Константин Сонин: — Диктатура Пака продлилась примерно восемь лет, после чего его убил начальник его охраны. При этом, заметим, рост продолжился, произошел переход к демократии, рост еще только усилился, они стали сажать всех предыдущих президентов в тюрьму. Рост не прекращается, и сейчас Южная Корея уже на уровне западноевропейских стран.

Современная политическая система, которую мы видим в экономически богатых странах, где есть регулярные выборы и очень острая конкуренция, где президенты меняются, при снижении роста действующий президент проигрывает или партия теряет парламентское большинство, – это хитрый, сложный инструмент. У нас вместо этого хитрого и сложного инструмента работает страшно простой. Он не такой простой, как монархия в Саудовской Аравии, у нас есть внутри некоторое обновление, некоторый механизм ротации как минимум на среднем уровне, тем не менее эта система страшно примитивна по сравнению с политическими системами более развитых стран. Мы это не используем, мы не смогли это построить. Так получилось, что страна у нас не хочет менять президентов, хотя известно, что их нужно менять. Представьте, что вы пользуетесь чем-то крайне несовременным – это осложняет вам жизнь. Нельзя сказать, что система власти сейчас в России не работает: она работает, но это очень далеко от того, что должно было бы быть при тех же обстоятельствах.

    При Сталине, который управлял страной 30 лет, рост был феерический (несмотря на страшную войну). Геращенко и Маслюков, которые в экономике разбирались, за год запустили экономический рост на 10 лет. Настолько сильный, что Греф занижал показатели роста, поскольку они в его либеральную теорию не укладывались. А уж рассуждения типа «чем независимей центральный банк — тем выше рост» в исполнении соратников наших собеседников Илларионова, который для подтверждения своего тезиса не включил в выборку Китай, мы видели много. И кто сказал, что это исследование лучше качеством?

Сергей Медведев: — Какие риски могут подстерегать эту замкнувшуюся систему с экономической точки зрения?

Борис Грозовский: — На мой взгляд, никаких экономических рисков тут как раз нет, единственный риск, который возникает, – это то, что люди постепенно начинают осознавать свои права и бороться за них. У нас сейчас вообще время осознания людьми своих прав: личных, семейных, экологических, самых разных. Риски режима связаны с этим, с тем, что становится больше людей, которые не хотят, чтобы полицейские выпрыгивали из автозаков, хватали их за руки и тащили туда просто потому, что они сидят на ступеньках на Покровке.

Константин Сонин: — Почему молодое поколение плохо относится к тому, что на выборах снимают кандидатов, а потом за это бьют по голове? Надо понимать, что это не какая-то пропаганда им внушила. Просто мы с вами выросли в ситуации, когда была одна зубная паста и еще один зубной порошок, три сорта хлеба и один сорт молока, а нынешнее поколение последние 30 лет растет в ситуации, когда есть выбор. Естественно, этот выбор воспринимают как нечто нормальное. И вдруг им говорят: с сегодняшнего дня зубную пасту не выбираем. Они приходят на выборы, и выясняется, что кто-то за них говорит, кого выбирать, – начинается отторжение. Эти ценности, может быть, и привиты, но они были привиты в течение всех 20 лет, и жизнью, а не какой-то специальной пропагандистской кампанией.

    Даже комментировать этот бред не буду. В условиях постоянного экономического спада и перекрытых либералами лифтами карьерного роста (в которые можно влезть только откровенным коррупционерам) молодежный протест неизбежен. И виноваты в этом либералы.

Сергей Медведев: — С точки зрения долгосрочной стабильности режима, риски скорее социальные, поколенческие, мировоззренческие, чем чисто экономические?

Константин Сонин: — Когда-то экономика может служить триггером. Например, в следующем году или через пару лет будет экономический спад в США, будет замедление роста в Китае, цены на нефть упадут, и никакой катастрофы в российской экономике не произойдет. Но как только люди, например, почувствуют, что правительство собирается проводить секвестр пенсий или что-нибудь подобное, что много раз случалось в 90-е, от этого никто не начнет голодать, но тут может измениться отношение к тому, что Россия делает в Сирии, или к каким-то праздникам, которые устраивает московская мэрия. Социальные последствия небольших экономических изменений могут быть большими.

    Можно ли считать «небольшими» изменениями непрерывный семилетний спад, устроенный либералами?Последнее время они начинают нервничать (это интервью не из этого ли ряда событий?), поскольку и народ, и политическое руководство страны требуют обеспечить-таки экономический рост. Это, разумеется, невозможно, либеральная политика такого результат в современных условиях дать не может. Вот они и испугались, что могут лишить монополии на экономическую политику.

Сергей Медведев: — Пенсионный маневр, предпринятый в прошлом году, можно сказать, был проглочен российским населением?

Борис Грозовский: — Сложно сказать, как он был воспринят. Дмитрий Рогозин, замечательный социолог из Шанинки, описывает, как формируется глухое недовольство: ты бросаешь камушек куда-то вглубь, потом еще один и еще один, все это где-то там накапливается, начинает бурлить, и возникает такое глухое недовольство, когда люди перестают жаловаться, понимая, что жаловаться бессмысленно, все равно с ними поступили так, как поступили, тут ничего нельзя изменить.

Константин Сонин: — Нужно еще понимать, что пенсионная реформа в тот момент не затрагивала людей: это не то, что тебе сегодня заплатили меньше денег. Может быть, поэтому это все пошло в копилку недовольства, но не вылилось в какое-то непосредственное действие.

Борис Грозовский: — Но это затрагивает довольно близкие планы многих людей.

Константин Сонин: — Большинство россиян и самые уязвимые россияне живут без сбережений, живут без всяких планов. Соответственно, события, которые не влияют на них прямо сегодня, для них находятся в некоей бесконечно отдаленной перспективе.

    Ну, тут просто глубокий неадекват.

Сергей Медведев: — Насколько серьезным риском являются санкции?

Константин Сонин: — Последствия санкций для российской экономики, для российских граждан были бы меньше, если бы не было контрсанкций. В этом нет никакого внешнеполитического смысла, но они нанесли прямой удар по беднейшей части населения, по тем 40% семей, которые тратят половину денег на еду. Если думать про санкции как про что-то, что может вызвать неадекватную собственную реакцию, то, может быть, у будущих санкций есть какой-то смысл.

Борис Грозовский: — Мне кажется, главный эффект имели не точечные санкции, направленные против отдельных лиц и компаний, а так называемые секторальные санкции. Они постепенно сделали то, что в глазах американских и европейских банков, в глазах множества компаний сама по себе перспектива вести бизнес в России и с российскими компаниями стала неприемлемой, эти активы стали для них токсичными, слишком опасными.

Константин Сонин: — Это все затруднило. Для российских компаний это повысило стоимость денег, издержки трансфера технологий, издержки участия в мировых технологических цепочках.

Борис Грозовский: — Но результат – в 10–15 раз обрушившийся приток иностранных инвестиций. Совместных проектов в последние годы не возникает. Западные корпорации не строят тут новые заводы, не открывают производства.

Сергей Медведев: — Мне кажется, санкции восприняты как глобальное потепление – неблагоприятный внешний фон, который укрепляет нашу скрепу.

Константин Сонин: — Этот аргумент я не совсем понимаю. Если, например, вы будете каждый день меньше есть и откладывать деньги, то у вас будут копиться деньги, но вы будете хуже жить.

Сергей Медведев: — Боюсь, что решения сейчас принимаются далеко не в экономическом ключе.

    Санкции в части негативного влияния на экономику занимают где-то 4-5 место, после вредительской кредитно-денежной политики, негативной налоговой, идиотической бюджетной (с выводом денег из экономики) и валютной (с полной свободой спекулятивного маневра). В такой ситуации на них в обществе просто никто не обращает внимания.

Константин Сонин: — Во-первых, лежит. Во-вторых, нет ничего плохого в том, чтобы иметь какое-то богатство. Это хорошо, что страна имеет нефть. Некоторое время казалось, что наличие нефти может вызывать какие-то макроэкономические проблемы, но к началу XXI века правительства научились с этим справляться. Еще одна закономерность, которая видна во множестве стран: наличие природных ресурсов, наличие чего-то, что не требует особых усилий от правительства для превращения в национальный доход, портит политические институты. Правительства расслабляются, граждане расслабляются, потому что, если что-то зависит от нефти, то уже не так зависит от граждан, и большая часть их налогов идет мимо их кармана прямиком от доходов от нефти в закрома правительства, соответственно, граждане за этим не следят, и политика теряет стимулы развиваться вперед.

Сергей Медведев: — Это то, о чем писали: экстрактивное государство, которое лишено стимулов к развитию. Есть экстрактивные государства, то есть государства, живущие за счет ресурсов, и те, которые стимулируют производство добавленной стоимости людьми.

Борис Грозовский: — Механизм в том и состоит, что когда у тебя под боком фонтан с нефтью, тебе не нужно изобретать какие-то сложные механизмы, средства производства, а нужно вести борьбу за то, чтобы эта скважина была твоей. Ты в первую очередь сосредоточен не на продуктивной деятельности, не на изобретении нового, а на том, чтобы у тебя были хорошо вооруженные и обученные люди, которые могут встать по периметру этой скважины и охранять ее от каких бы то ни было покушений.

Сергей Медведев: — Насколько устойчиво это нефтяное благополучие? Люди прогрессивных политических взглядов жадно ловят информацию: вот сланцевая нефть, вот аккумуляторы, вот пришли электромобили, вот-вот начнется смена мирового энергетического цикла…

Константин Сонин: — Это не действует автоматически, это более хитрая вещь. Вспомним, как падение цен на нефть стало триггером для экономического коллапса Советского Союза. Это же не то, что прямо стало не хватать доходов, и от этого обрушилась вторая по размерам экономика в мире. Это же все еще сопровождалось совершенно неадекватной реакцией. Например, начали падать цены на нефть, а правительство в этот же год решило проводить антиалкогольную кампанию. Про необходимость антиалкогольной кампании говорили до этого 15 лет, но непосредственное бюджетное воздействие было огромным, 10% бюджетов выпало. Не было органа принятия решений, в котором можно было бы сказать: посмотрите, сейчас абсолютно неподходящий момент, – и экономике в сложный период был нанесен дополнительный удар.

То же самое с военными расходами в 80-е годы. Советский Союз в 1985 году расходовал на оборонную промышленность почти такую же часть ВВП, как во время войны, притом что было абсолютно мирное время. В принципе, когда упали цены на нефть, то адекватная реакция была бы – быстро начинаем выпускать гораздо меньше танков, покупаем товары легкой промышленности. Возможно, тогда не было бы катастрофических советских реформ и коллапса СССР. Ключевой момент разрушительного кризиса – это то, что политическая система абсолютно неадекватно отреагировала на большой, но сам по себе не катастрофический вызов.

Сергей Медведев: — Видимо, Россия не перестанет быть энергетической сверхдержавой, потому что газ остается до конца столетия.

Борис Грозовский: — Если представить себе сценарий, при котором разные тренды – энергосбережение, электромобили и так далее – начинают работать на постепенное снижение цены нефти, тогда это может стать триггером к тому, что у российской экономики будет ощутимо меньше денег, и это вызывает какое-то общественное недовольство. Но лишь как триггер.

    Эта дискуссия могла бы произойти году так в 90-м. Удивительно, как хорошо сохранились эти люди!

Сергей Медведев: — А не как автоматический сценарий того, что в России начнется кризис.

Константин Сонин: — Например, в 2014-м был большой внешний шок, но экономика была к этому готова. Падение уровня жизни было небольшим, спад был небольшим.

Сергей Медведев: — То есть российская экономика достаточно хорошо заизолирована и обложена подушками со стороны внешних кризисов, финансовых или цен на нефть, санкционных и политических кризисов. Но с другой стороны, обложенная этими подушками, она лишена ресурсов роста и развития.

Константин Сонин: — Тот факт, что ты обложен подушками, – это еще не полная защита, потому что неизвестно, как ты на это отреагируешь. Может быть, будет какой-то удар, но ты отреагируешь так неадекватно, что все твои подушки не сработают.

    Такое впечатление, что они ужасно хотят большой беды для России и страшно переживают, что не получается.

Сергей Медведев: — В целом Россией сейчас управляет экономическое или политическое мышление?

Константин Сонин: — Когда будет управлять экономическое, ярким показателем этого станет резко негативное отношение к внешнеполитическим авантюрам. Вспомните конец 80-х годов: граждане были страшно недовольны советскими войсками в Афганистане. Когда социологи начнут фиксировать такое отношение к Сирии (а такие настроения уже растут), это будет показатель переключения на экономическое мышление.

Сергей Медведев: — То есть классическое: затребуют масла вместо пушек?.

Константин Сонин: — Начнут интересоваться, кто сейчас финансирует пушки за счет нашего масла, должны ли мы доверять тем, кто в такой момент занимается пушками.

Сергей Медведев: — В любом случае должны быть какие-то институты, в рамках которых люди будут задаваться этим вопросом и выражать свое недовольство.

Константин Сонин: — Мы видели этим летом в Москве, что у граждан есть возможность продемонстрировать свое недовольство. Насколько это недовольство поймут в правительстве, в Кремле – это будет мера их адекватности. Сигнал послан куда как ясно.

    Тут я совсем не понял. Какое отношение имеет Сирия к экономике? Где Набиуллина и где Сирия? Где «уровень отсечения» и где Крым? Непонятно. Но в целом, можно только процитировал Ленина, его слова, сказанные совсем по другому поводу: «Страшно далеки они от народа!». И от экономики, добавлю уже я.